"2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" REPÚBLICA ARGENTINA VERSIÓN TAQUIGRÁFICA CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES, LEGISLACIÓN GENERAL Y DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Salón Azul – H. Senado de la Nación 19 de marzo de 2014 Presidencia del señor senador Marcelo Jorge Fuentes PUBLICAC IÓN DE LA DIRECC IÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 2 – En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Azul del H. Senado de la Nación, a las 11 y 34 del miércoles 19 de marzo de 2014: Sr. Presidente (Fuentes). – Pasamos al plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Legislación General y de Presupuesto y Hacienda. Vamos a tratar el expediente P.E.- 2/14, mensaje 252/14, proyecto de ley ratificando el convenio celebrado entre el Estado nacional y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, por el cual la mencionada ciudad otorga al Poder Ejecutivo Nacional el derecho real de usufructo de diversos edificios ubicados en la misma. Tienen la palabra los señores senadores. Sra. Morandini. – Señor presidente: se nos presenta un proyecto para ratificar y darle legalidad a un convenio que ha sido absolutamente ilegal. Tenemos que recordar que en el año 2004, cuando el presidente Kirchner firma el acuerdo con el entonces jefe de Gabinete Timerman, en el año 2007, se crea el espacio de la memoria para la defensa de los derechos humanos. Eso se crea con una representación del Poder Ejecutivo, del gobierno de la Ciudad y se les da participación a los organismos de derechos humanos. Ese convenio, en el año 2007, es bendecido por una ley de la Ciudad y por la Ley 26.415 del Congreso de la Nación. El año pasado, el Poder Ejecutivo y la Secretaría de Derechos Humanos informan que están en un proyecto museográfico, sin siquiera tener antes la cesión y el uso de la ESMA y de los sitios de la memoria. Nos referimos específicamente, en este caso, a la ESMA, con este proyecto museográfico, porque este convenio de cesión donde la Ciudad le devuelve a la Nación los sitios de la memoria. Nos piden darle legalidad a un convenio con dos argumentos: en primer lugar, para cumplir con la ley de sitios de la memoria y, en segundo lugar, para llevar adelante un proyecto museográfico. La ley de sitios de la memoria no depende de la jurisdicción donde se encuentran ubicados dichos sitios. De modo que no es necesario que lo que ha sido un campo de concentración tenga que pertenecer a la Nación para que se pueda establecer que ese es un sitio de la memoria. Por lo tanto, ese es un argumento bastante endeble. Lo que es grave en este proyecto es que se propone un proyecto museográfico y se participa a la Universidad de San Martín, pero, no se informa cuál es el proyecto. Tengo pedidos de informes, desde el año pasado, presentados a la Secretaría de Derechos Humanos, que no han sido respondidos. El último pedido de informes lo solicité ahora cuando volvimos a tener actividad parlamentaria. Recibí una respuesta pidiendo la postergación porque no se responde. De modo que tenemos una ilegalidad e irregularidad al estar creando un proyecto museográfico en un lugar que no había sido todavía cedido. Se ha otorgado dinero a la Universidad de San Martín, sin que se explique por qué se ha elegido dicha universidad y se ha realizado esta contratación directa. Tenemos que recordar también que la ESMA, en el año 2008, ha sido considerada monumento nacional. De modo que, aquí también participa la Comisión Nacional de Museos y Monumentos. Ha pedido de las organizaciones de derechos humanos que han ido a la Justicia, para presentar una solicitud de no innovar, la Comisión Nacional de Museos y Monumentos ha dicho que es un bien intangible y que cualquier modificación que se haga en la ESMA va a alterar lo que significa ese sitio de la memoria. Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 3 No quiero argumentar en términos administrativos jurídicos, porque es claro que no se puede venir a buscar la ratificación legal de un convenio que ya se ha firmado. Inclusive, en el mismo convenio, se dice que pasa a tener vigencia, no obstante que después tiene que ir al Congreso. Esa es la mejor confesión respecto a cuál es el lugar que se le da a este Congreso, en relación a los convenios y las situaciones de hecho que presenta el Poder Ejecutivo. Celebro que, finalmente, los temas de la memoria y de los derechos humanos tengan el debate que tienen que tener. El año pasado, en una de las últimas sesiones, a raíz de lo que es más difícil de argumentar: por qué pedimos que no se profanen nuestros muertos y que se los respete, en el sentido de que no puede haber murgas en los sitios de la memoria. Cuesta argumentar sobre lo que es una obviedad. No hay cultura ni civilización que no respete a sus muertos. De modo que esto es una apelación a cuestiones de sensibilidad humana. Mientras haya víctimas y deudos, me parece que lo mínimo que se puede pedir es que se respete y no se profane el lugar donde están nuestros muertos. Estamos hablando de la ESMA. La ESMA no es sólo un campo de concentración clandestino. Ha sido el más tenebroso de los campos de concentración. Mientras haya ira y dolor, es muy difícil dominar el pasado y construir la memoria, que es una cuestión colectiva. Resulta muy contradictorio que vengamos a hablar de derechos humanos y que se convoque a estas comisiones para ratificar un convenio que fue previo, porque la legalidad de la cesión que le va a dar el gobierno de la Ciudad a la ESMA, que previamente había sido cedida a su favor en el año 2004… Hay que recordar que la ESMA era de la Nación. Fue cedida a la Ciudad y la Ciudad creó un ente donde están representados los organismos de derechos humanos, que son los que ahora no han sido tenidos en cuenta. Este proyecto museográfico se presentó en febrero y el convenio se firmó nueve meses después. Ahí está claro que la participación del Congreso parece un trámite administrativo, cuando lo que le da legalidad al convenio, precisamente, es que pase por este Congreso. Uno tiene que preguntarse qué ha pasado, entonces, cuando antes se convocaba a los organismos de derechos humanos. Si hay algo que tiene nuestra tragedia es que han sido las víctimas, quienes, primero con las Madres de la Plaza de Mayo, las madres del dolor, las madres de los pañuelos blancos, fueron abriendo espacios de memoria, verdad y justicia para todos nosotros. Han sido las víctimas quienes hoy, porque se cumple un aniversario, están todas en la ESMA. ¿Cómo puede ser que, ahora, se haga un proyecto museográfico respecto al cual no se nos dice cómo va a ser? El mismo ha sido rechazado por los organismos de derechos humanos. No los que están cercanos al gobierno. Pareciera que, ahora, los organismos de derechos humanos que no aceptan todo lo que hace la Secretaría de Derechos Humanos, se los saca y se los molesta. Es decir, cómo se puede invocar a los Derechos Humanos si no se le da participación a quienes son fundamentales en esto que son los organismos de Derechos Humanos que son las víctimas. Cómo se le puede dar viso de legalidad a un proyecto museográfico que nos dice que viene a cumplir con la ley de los sitios de la memoria, cuando la ley de los sitios de la memoria, la consecuencia de que se marque dónde están los sitios de la memoria, dónde funcionaron los centros clandestinos de concentración, es para que se pueda cumplir con la justicia. Tenemos que recordar que si hay algo que marca y diferencia lo que ha pasado en la Argentina es el carácter oculto. Acá los campos de concentración fueron clandestinos. Acá se hizo deliberadamente desaparecer como un plan sistemático de sacar los cadáveres para decir: acá no hay desaparecidos. Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 4 De modo que, la luz pública, el que tengamos sitios de la memoria, que se les indique: acá se torturó, se mató, acá hubo centros clandestinos; por supuesto, ¿quién puede negarse a esto? Eso es una consecuencia de toda la construcción de la memoria, eso es una consecuencia de los juicios que se están sustanciando. Entonces, también quiero recordar que hay pedidos de no innovar que están funcionando en la justicia porque se considera que cualquier modificación que se haga en la ESMA va a afectar, a lo que nos tiene que importar a todos, que finalmente se haga justicia. El proyecto museográfico no sabemos cómo es. Lo que algunos hemos podido leer y escuchando lo que dicen los organismos de Derechos Humanos que forman parte del IEM; hay que recordar que forma parte, por ejemplo, Pérez Esquivel, nuestro premio Nobel de la paz, advierten de que este proyecto museo lo que hace es una espectacularización del terror; es decir, hacer una virtualidad de cuadros que se descuelgan como figuras virtuales en el piso para que la gente de manera tecnológica pueda poner los prontuarios de los dictadores o decir dónde estuvo la maternidad clandestina para que tengamos una luz cegadora de maternidad donde se escuchan llantos de bebés; la verdad que es del orden de lo que nos pasó cuando hablamos de poner a los demonios para quitar la responsabilidad de lo humano en lo que ha sido nuestra tragedia. De modo que, yo voy a pedir que esta comisión lo mínimo que tiene que hacer, antes de poder darle viso de legalidad a un convenio que ya se firmó, a un convenio que ha desconocido a los organismos de Derechos Humanos, que ha desconocido al Congreso, es citar, primero, a los organismos de Derechos Humanos, los que integran el IEM; que sean citados aquellos que han hecho presentaciones, pedidos de amparo de no innovar; que sea citado el personal de la Comisión Nacional de Museos, Monumentos y Lugares Históricos; que sea citada la Universidad de San Martín, porque no tenemos claro por qué se elige siempre a la Universidad de San Martín. Se le ha anticipado, sin siquiera tener bendecido este convenio, 500.000 pesos y no sabemos en qué se han utilizado. No sabemos quiénes son las personas que participan en ese proyecto. No conocemos cuál es ese proyecto. Además, vemos, con sorpresa, en el convenio que firma la Secretaría de la Presidencia con la Universidad de San Martín y la Secretaría de Derechos Humanos una cláusula de confidencialidad. Yo quisiera saber si se trata de hacer un museo, que es además público y que va a utilizar dinero público, ¿por qué una confidencialidad? ¿En qué puede afectarle a la presidenta, a punto tal de hacer un convenio como si estuviéramos con cuestiones de secreto del estado? La verdad es que hay una irregularidad, no solo en cómo venimos a tratar rápido; hay algunos senadores que se han enterado de este proyecto, de los antecedentes de este proyecto recién esta mañana. De modo que, debemos darnos tiempo y debemos escuchar a todos aquellos que como hizo en el año 2004… este Gobierno que ha presentado siempre como el compromiso con los Derechos Humanos cuando se devuelve la ESMA a la Ciudad, donde se crea el Ente Público Espacio para la Memoria y para la Promoción y Defensa de los Derechos Humanos. Yo no entiendo que se puedan defender los Derechos Humanos no dando información; no entiendo cómo no se pueden defender los Derechos Humanos no convocando a aquellos a los que vamos a ser deudores históricos de la construcción de la verdad. Y un apelo, es decir que ya no voy a repetir, porque cuesta tener que apelar a las cuestiones obvias. Ningún país ha podido lidiar con el pasado. El pasado no se domina de manera sencilla. Mientras haya dolor, mientras haya ira, mientras haya sobrevivientes va a ser muy difícil. Le ha pasado a todos los países que han tenido que Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 5 lidiar con el pasado. Y, tal vez, cuando uno mira lo que han hecho los alemanes con relación a su pasado, vamos a ver cómo después de casi sesenta años pueden tener ahora lo que es la topografía del terror en Berlín y, además, cómo tienen códigos éticos establecidos con toda la comunidad de que no se puede hacer adoctrinamiento con la memoria, que no se pueden dar golpes bajos, que tenemos que tener enorme cuidado con relación a las generaciones futuras. Digo esto para no decirlo más simple que es lo que uno ha venido denunciando todo este tiempo. No puede el Gobierno apropiarse de los Derechos Humanos. No se pueden invocar los Derechos Humanos y negar lo que tienen las víctimas para aportar. No se puede, en el año 2004, hacer la gran presentación de los Derechos Humanos, devolver la ESMA a la Ciudad y ahora que la Ciudad tampoco… es incomprensible, yo no he conseguido tener una respuesta razonable, una respuesta política de por qué el Gobierno de la Ciudad devuelve los sitios de la memoria, como si un día dijese: el Teatro Colón yo no lo puedo manejar y se lo devuelvo a la Nación. De modo que, lo que tiene que quedar claro es que la ley de sitios no pide que los sitios de la memoria tengan que volver a la órbita de la Nación para que se pueda trabajar en lo que establece la ley de sitios de la memoria. Y mucho menos hacer del proyecto museográfico un proyecto fundamental cuando el proyecto museográfico es nada más que una consecuencia de que se haga justicia y se construya memoria, que es colectiva y no es de un gobierno. Nada más. Sr. Presidente. Gracias, senadora. Previo a darle la palabra a la senadora que la ha solicitado, simplemente, mencionar que en el expediente del debido tratamiento se propone la ratificación de un convenio de partes entre la Ciudad y la Nación, que tiene por objeto otorgar al Poder Ejecutivo Nacional el derecho de real usufructo de una sede. No estamos discutiendo una propuesta museoholográfica o lo que sea. Estamos, simplemente, discutiendo la transferencia de derecho de usufructo con objeto de. No solamente el lugar que la senadora menciona sino que se suma al predio ubicado en Av. Libertad 1851, Casino de Oficiales, Pabellón Central, Enfermería, Imprenta, Taller Mecánico, Pabellón Coy y los siguientes centros de clandestinos de detención: Automotores Orletti, Club Atlético, Olimpo y Virrey Cevallos. ¿Con el objeto de qué? Estamos discutiendo cómo encarar el tema de la memoria, estamos discutiendo la preservación, ¿no es cierto?, de esos ámbitos a los efectos de: la administración por parte del Poder Ejecutivo de esos espacios, que ayudara a la conservación, mantenimiento y puesta en valor de los mismos de acuerdo a las políticas de memoria, verdad y justicia que se han implementado. La manera de hacerlo será objeto de discusión, tiene todo el derecho tanto la senadora como cualquier organismo de discutir en el momento de la implementación de la puesta en valor cómo se debe hacer el mismo. La ratificación del convenio asegura el cumplimiento de las previsiones de la ley 26.691; y, por otro lado, el Poder Ejecutivo Nacional se compromete a realizar en el emblemático Pabellón Central el Museo Terrorismo de Estado. Ahí corresponderá, y coincido con usted, la discusión de cómo debe ser. Acá, simplemente, a los efectos de que quede a cargo del Poder Ejecutivo Nacional los gastos necesarios para la conservación de los bienes, los de usufructo y, también, el pago de tasas de impuestos y, sobre todo, los pagos de los salarios del personal necesario. Acá estamos generando el acompañamiento a un contrato de transferencia de derecho de usufructo, a los efectos de poder tener un desenvolvimiento económico necesario. Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 6 Entiendo que las dos cuestiones planteadas, cómo debe ser el tratamiento en ese lugar de memoria como, por otro lado, las cuestiones de las acciones legales, son dos cuestiones distintas. Senadora Michetti. Sra. Michetti. – Quiero hacer esa aclaración que usted hizo recién. No voy a defender la política de derechos humanos de la Nación, simplemente, quiero decir que, en este caso, lo que estamos haciendo es dar los derechos de usufructo de estos edificios a la Nación. El proyecto no fue un proyecto en el que haya tenido la iniciativa, el Gobierno de la Ciudad, de desprenderse de esos edificios, sino que fue la demanda y el pedido de la presidenta de la Nación, porque la Nación quería hacerse cargo de eso. La verdad es que cuando uno en la realidad va teniendo muchas evidencias que no se puede trabajar desde la Ciudad semejante proyecto por una cuestión, primero, de cantidad de recursos para hacerle frente; segundo, la diferencia y la asimetría entre lo que puede hacer la Nación y lo que puede hacer la Ciudad, es bastante importante en términos de recursos; y, tercero, que la realidad se impone desde hace bastantes años. Desde la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación se lleva la política de derechos humanos en la Argentina y es muy difícil que la mayoría de los organismos de Derechos Humanos quieran trabajar con la con Ciudad, porque alinean su política con la política nacional y esto es muy difícil en la realidad. Me pasó, cuando fui vicejefa de la Ciudad de Buenos Aires que tenía bajo mi responsabilidad el Área de Derechos Humanos, pretender avanzar, justamente, con algún proyecto razonable, consensuado y plural sobre el tema de los edificios de la ESMA y fue imposible. La Nación quiere trabajar estos temas sola y los organismos se alinean con la ella en su gran mayoría. Entonces, lo que me parece que estamos haciendo es alinear un tema más legal con un tema de la realidad. Sí creo, como dice la senadora Morandini y ahí coincido plenamente con ella, que después, en términos de contenido y en términos de lo que se va a hacer con los edificios, en términos de la política que se va a llevar adelante, sí, tenemos todos, que demandar mayor participación del resto de las fuerzas políticas y de todos los que formamos parte de esta Nación. Además, hemos tomado el tema de los derechos humanos como un tema de la sociedad Argentina y no de un partido político en exclusividad. En ese sentido, coincido plenamente con la senadora Morandini. Siempre voy a acompañar su posición en temas de derechos humanos, porque creo que es una de las personas que con mayor dignidad ha llevado este tema, porque en lo personal ha tenido una afectación muy fuerte en término de los dolores y las heridas que dejó la dictadura en la Argentina. Así que, ese sentido, coincido plenamente. Estamos sólo alineando, quiero volver a insistir con esto, una realidad que es absolutamente imposible de manejar con una situación jurídica y legal que la acompaña. Sr. Presidente. – Tiene la palabra la senadora Morandini. Sra. Morandini. – Es importante entender que hay una ley, la ley 26.145 por la que se crea el ente para la memoria y la defensa de los derechos humanos. Es una ley que está vigente, y el acuerdo que hace en el año 2007, la Ciudad y la Nación, tuvo la bendición de dos leyes: una ley en la Ciudad y la ley en este Congreso que es esta ley que estoy mencionando. De modo que se nos viene a pedir la ratificación de un convenio que se ha firmado previo a lo que se tendría que haber hecho, que es venir al Congreso. Si uno lee el convenio, este dice, por ejemplo, que el convenio entra en vigencia no obstante pase al Congreso de la Nación. Cuando vino el Jefe de Gabinete, yo le reitero las preguntas que no me responde la Secretaría de Derechos Humanos y, ustedes recordarán, él no supo responder, le pidió a uno de sus asesores, quien le dijo que, efectivamente, yo tenía razón, que era necesario porque la otra ley está vigente. De modo que lo que le da legalidad a este convenio no es que nosotros lo bendecimos a Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 7 posteriori, lo que le tiene que dar legitimidad y legalidad al convenio es la ley, porque la otra ley está vigente. Después discutiremos lo del sitio de la memoria y el proyecto museográfico, pero no se puede obviar por el objeto de lo que nos vienen a pedir. En este caso, no se pueden obviar los sitios de la memoria en esto que les digo. No es necesario transferir a la Nación para cumplir con lo que la ley de sitio de la memoria dice. El otro tema es el tema museográfico, habrá que debatirlo con respeto, y nada más quiero decir que el ser víctima no da derecho, da nada más que autoridad. Lo que yo pretendo es que cumplamos con la ley y que seamos todos iguales ante la ley. Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto. Sr. Pichetto. – Tengo un gran respeto por la senadora Morandini, pero a veces hay una carga de palabras excesivas. Acá hay una ley que está plenamente vigente que es la ley 26.415 que es la que mencionaba usted. No se modifica en nada. Esa ley determina la creación de un ente que está integrado por el Gobierno Nacional, la Ciudad de Buenos Aires y los organismos de Derechos Humanos. El tema que usted plantea con relación al Museo sobre los aspectos, los que tiene que abordar ese museo, seguramente, va a ser un recordatorio del espacio terror que se vivió en ese lugar. Si usted recorrió Berlín y se trasladó a Dachau, que fue el primer campo de concentración de la Alemania nazi, donde se pusieron a los enemigos del régimen: a los socialdemócratas, a los comunistas que fueron los primeros detenidos del régimen nazi, usted va a ver que en el campo de concentración, todavía tiene un cartel en la entrada que dice “el trabajo te hará libre”, y usted recorrerá ese museo, que es el museo del recordatorio del terror del régimen nazi. Yo tuve la oportunidad de visitarlo. Creo que el espíritu que anima a esta iniciativa es, simplemente, transferir la responsabilidad económica, el Gobierno de la Ciudad le sede el usufructo y la administración y el pago del mantenimiento de los edificios. La discusión de qué perfil de museo se va a hacer, se va a dar en el ente. Es con la misma ley que hemos votado con la que se discutirá el perfil de qué museo vamos a hacer. Por lo tanto, yo digo lo siguiente: los temas tienen que ser asumidos desdramatizándolos, fríamente, sin emociones. Cuando las emociones corren... Este no es el escenario para las emociones. Todos tenemos una edad donde las pasiones y las emociones están más atenuadas. Hemos sufrido distintas etapas de la vida, hemos crecido, hemos madurado; entonces, las emociones, las exteriorizaciones no son el ámbito propio del Senado de la Nación. Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Sanz. Sr. Sanz. – Lo primero que debo decirle es que le resulta difícil al bloque fijar posición para tener que firmar un dictamen en este momento, más allá de que esto es la ratificación del convenio y no es, como en otros casos, una ley que merezca mayor debate. Tenemos información encontrada, por así decirlo. No hemos tenido la posibilidad de poder verificarla. Obviamente, está la información de los senadores que representan a las dos partes del convenio: el Gobierno Nacional y la Ciudad de Buenos Aires. Está lo que acaba de decir la senadora Morandini, no solamente por ella, sino en representación de algunas organizaciones. Aquí estoy leyendo una posición del Instituto para la Memoria que fue creado por la ley 961 de la Ciudad de Buenos Aires, en resguardo de la lucha histórica del movimiento de derechos humanos. El Instituto Espacio para la Memoria que hizo una conferencia de prensa muy potente en término de las personas que estaban allí: Adolfo Pérez Esquivel por el SERPAJ, Aldo Etchegoyen por la APDH, Arturo Blatezky por el Movimiento Ecuménico de Derechos Humano, Graciela Rosenblum por la Liga Argentina de los Derechos del Hombre, personas que algunos de los que estamos acá conocemos por su Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 8 paso por la Magistratura: Beinusz Szmukler, la cineasta Lita Stantic, el politólogo Atilio Borón, el escritor Osvaldo Bayer, una acción presentada por él anteriormente. Y en verdad, lo que dicen todos ellos es que con este convenio se están cercenando derechos y facultades del Instituto Espacio para la Memoria creado por esa ley de la Ciudad y que nunca fueron consultados. Entonces, en función de esto. Entonces, en función de esto, y más allá de que tengo claro que acá se está tratando la ratificación de un convenio que cede el derecho de uso sobre inmuebles. Estamos totalmente de acuerdo en que lo que se está discutiendo no es la política de derechos humanos ni los programas. Pero, en función de esto, antes de firmar un dictamen, queremos escuchar a estas organizaciones y a estas personalidades para ver de qué se quejan, cuál es la afección que tienen. Estos son temas delicados. Por ahí, la firma de la ratificación de un convenio que aparece como algo edilicio o administrativo, puede traer algunas otras complejidades. Por lo tanto, señor presidente, si el bloque del oficialismo, hoy, quiere avanzar en la firma de este dictamen, nosotros no estamos en condiciones de acompañar. Y nos tomaremos el tiempo necesario para poder verificar esto. Si hubiera tiempo y ustedes disponen de ese tiempo, nos gustaría escuchar a algunas de estas personalidades. Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Barrionuevo. Sr. Barrionuevo. – Gracias, señor presidente. El señor senador Pichetto ha definido el objeto de esta audiencia, que es lo que nos trae acá. Pero, ocurre que la señora senadora Morandini ha vertido algunas expresiones, que, personalmente, no puedo callar. Creo que no tienen nada que ver con la audiencia. Tampoco, quiero generar un debate, pero no puedo aceptarlo. Sobre todo la frase respecto a que el gobierno nacional quiere apropiarse de los derechos humanos. Eso es lo mismo que decir que el peronismo quiere apropiarse de los derechos humanos. En Estados Unidos, sería como decirle a la raza negra que quiere apropiarse de los derechos humanos o al pueblo judío en el mundo. El peronismo no necesita apropiarse de los derechos humanos. En realidad, la historia nos muestra que a nosotros nos fusilaron, nos proscribieron, nos mataron y nos torturaron. No necesitamos leyes ni decretos ni papeles respecto a los derechos humanos. La historia y los hechos nos respaldan. Eso es todo, señor presidente. Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Pichetto. Sr. Pichetto. – Centralicemos el tema en tratamiento. Si no, vamos a terminar haciendo un debate histórico, con todo el respeto y el reconocimiento a las víctimas, que sé de qué lado estuvieron. Me parece que estamos tratando otra cosa. La preocupación de la señora senadora Morandini me parece válida. Pero, la discusión del perfil del museo se va a hacer dentro del ámbito del ente. Tengo un requerimiento y una necesidad política de emitir dictamen el día de hoy. Pero, también, estamos dispuestos a abrir, el día martes, una participación en el ámbito de la Comisión para que vengan los organismos. Cumplimos con la formalidad de emitir el dictamen para tratar de habilitar este tema, que tiene relativa urgencia. Y el martes, escuchamos a los distintos sectores de los derechos humanos. También, hay otras visiones de la de ese grupo de intelectuales y hombres defensores de los derechos humanos. Así que podemos formalizar una reunión para el día martes a la tarde. No sé si están de acuerdo con este tema. Y, también, me parece importante analizar lo que señaló la señora senadora Morandini, respecto a si hay medidas judiciales que están resueltas por la Justica y ordenan no innovar. Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 9 Me parece que con este espíritu y comprendiendo lo que usted ha planteado… Lo compartimos. Ese lugar tiene que ser el recordatorio. El museo no va a ser un museo de Bellas Artes. Tiene que ser un museo que recuerde el horror vivido por muchos argentinos que estuvieron allí detenidos. Con este espíritu, planteamos votar el dictamen, dejar habilitado el tema y analizarlo el martes por la tarde en un plenario de ambas comisiones nuevamente. Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senador Michetti. Sra. Michetti. – Una simple aclaración para el señor senador Sanz. Creo que todos conocemos esto. Hay algunos organismos y personalidades que están ligadas a los derechos humanos que no están de acuerdo con la política que ha llevado el gobierno nacional. Y, obviamente, ante la posibilidad de que los edificios del espacio de la ESMA sean de usufructo del gobierno nacional, van a decir que prefieren que se queden en el ámbito del gobierno nacional. Aquellos que están alineados con la política del gobierno nacional, van a decir… Justamente, la presidenta pide el usufructo de los edificios porque no hay manera de destrabar esto y, por eso, los edificios están sin hacer nada. El gobierno de la Ciudad considera que al tener menores recursos para hacerle frente y una enorme imposibilidad de avanzar con esto, concreta y real, porque los organismos se vienen poniendo en contra de avanzar mientras esto no sea manejado por la Nación; alinear el tema con la realidad y dejar que la Nación pueda avanzar, siempre y cuando, después, se analicen los contenidos. El tema de los contenidos, con usufructo del gobierno de la Ciudad o de la Nación, iba a ser trabajado entre todos y con la participación de todos los sectores. Pero, la verdad que es un tema más del orden de la administración y la gestión, que de otra cosa. Sr. Presidente. – Tiene la señora senadora Fellner. Sra. Fellner. – Gracias, señor presidente. Acuerdo con que estamos tratando la ratificación de un convenio que propone darle el derecho real del usufructo al Estado nacional. Es eso lo que estamos tratando hoy. Pero, se han dichos cosas que, aunque no son el tema de hoy, como lo relativo al museo, no puedo dejar pasar. Este mismo Congreso me autorizó a formar parte de la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos, no como política, sino por lo que uno se ha formado y ha hecho en la vida. Quiero recordarle a la señora senadora Morandini que dicha Comisión no es un ente político. Les voy a dar los nombres de sus integrantes y ustedes van a ver que, quizás, la única que se pueda poner o estar al lado de lo político es quien habla y este Congreso me autorizó. Está conformada por Jorge Bozzano, Inés Urdapilleta, Jorge Tartarini, Carlos Moreno, Alberto Petrina, Jaime Sorin, Mario Lazarovich y Teresa de Anchorena. Son todas personas que han trabajado muchísimo en distintas áreas respecto al patrimonio y hoy están sentados en la Comisión Nacional de Monumentos y Lugares Históricos. Quiero decir, también, que el 10 de octubre, en el seno de la Comisión, se presentó la museóloga Alejandra Naftal con un equipo de técnicos y se nos explicó cuál era el proyecto de museo a hacer en el espacio de las cuatro columnas y en el casino de oficiales. A su vez, quiero recordar que, en el año 2008, la presidenta de la Nación declaró monumento histórico nacional al casino y a todo el resto de estos lugares. Todos son lugares históricos. Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 10 Además, en el año 2011, por la ley 26.691, son reconocidos como sitios de la memoria. Cuando se realizó la presentación del proyecto, en la Comisión de Museos, por parte de la museóloga Alejandra Naftal, que quiero mencionar que también fue detenida en el campo El Vesubio… Las actas de la Comisión son públicas, señora senadora. Las puede pedir y ver cuál fue la opinión de cada uno de quienes estamos sentados en la Comisión. El consenso fue que todo lo que se hacía y el proyecto presentado eran reversibles, porque tenían que conjugar una serie de aspectos respecto a lo patrimonial, porque lo que está por encima de todo es la memoria de lo que allí existe. Pero, también, está el tema judicial. No se puede tocar nada, porque pueden constituir pruebas en los juicios de lesa humanidad. Así que todo lo que está propuesto por parte de estos museólogos, vuelvo a repetir, es reversible. Se trata, en general, de pantallas táctiles. Quiero decirles también que, el 5 de diciembre del año pasado, se aprobó el proyecto final de la Comisión Nacional de Museos y Monumentos y Lugares Históricos. Y quiero recordarle también que el día 15 de noviembre de 2013 y estaban en la presentación Estela de Carlotto, por Abuelas de Plaza de Mayo; Lita Boitano y Graciela Lois, familiares de detenidos-desaparecidos por razones públicas; Marta Vázquez y Enriqueta Maroni, Madres de Plaza de Mayo “Línea Fundadora”; Laura Conte y Valeria Barbuto, del CELS; Daniel Tarnopolsky, de Buena Memoria; Martín Fraga, de H.I.J.O.S.; Marcos Weinstein, de Fundación Memoria Histórica; Miguel Montserrat de Asamblea Permanente Por los Derechos Humanos y Silvia Delfino, de Liga por los Derechos del Hombre. Estaban también presentes, entre otras autoridades notables del IEM como, por ejemplo, –y volvemos, senador Sanz, a repetir el mismo nombre– Lita Stantic y Beinusz Szmukler, perdón si lo pronuncio mal, donde ellos también estuvieron en la presentación del proyecto final de la memoria. Creo que el tema del museo, presidente, si usted me permite, lo podemos discutir, hablar y dar nuestra opinión si es que nos corresponde dentro de la Comisión de Educación y Cultura de este Senado, que seguramente no va a tener ningún problema en venir. Quiero dejar aclaradas las cosas porque se dice y se habla de respeto, pero también se habla de menosprecio a lo que significa la acción, la opinión de mucha gente que es profesional en esta materia. Gracias. Sr. Presidente. – Muchas gracias. Senadora Morandini, previo a eso, voy a pasar a firmar el dictamen aclarando a los distintos senadores para cuando propongan la invitación del día martes, a las 5 de la tarde va a ser la reunión de la Comisión, para escuchar a los distintos organismos sobre cesión y transferencia del derecho de usufructo de un inmueble. Quiero aclarar eso para no generar expectativas que no vamos a satisfacer, pero si necesito que los senadores me den el nombre concreto por Secretaría de la Comisión y el contacto para hacer la invitación correspondiente. Senadora. Sra. Morandini. – Gracias, señor presidente. Es indudable, es visible que este es uno de los temas en términos personales más me cuesta y la emoción no es un rasgo negativo. No hay dos pinzas y dos medidas. Cuando el secretario legal y técnico recordando a los obreros de YPF lagrimeó es un dato de humanización. Lo importante es que la emoción no nos afecte la razón. Senador Pichetto: no hay razón más recta que la que va al corazón. He sido cuidadosa todo el tiempo de no personalizar, de no hacer pelear a los muertos. El senador cuando señala: “Nadie deja de reconocer a las víctimas del Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 11 peronismo.”, pero él me termina de dar la razón. No podemos hacer pelear le muertos. No hay muertos buenos o muertos malos, si fue peronista, si fue de la izquierda, si fue de la derecha, si fue un militar, esa es la tragedia de los argentinos. De modo que, si hablamos de la memoria y hablamos del respeto, no es respeto a mí, es respeto a nosotros como sociedad con lo que tenemos que hacer. Entonces, dicho esto tengo que recordarles que el tema del museográfico no es una cosa menor. El proyecto museográfico ya es un convenio que se firmó en abril de 2013 que firma la Secretaría General de la Presidencia, la Universidad de San Martín y firma la Secretaría de Derechos Humanos. Van a una comisión que ya está trabajando y en el proyecto dice que va a presentar su proyecto... Sr. Presidente. – Senadora: totalmente de acuerdo. No estamos discutiendo eso, estamos discutiendo un convenio que aprueba la transferencia de derecho de usufructo, no el contenido de ese proyecto, senadora. Sra. Morandini. – ¡Presidente! Presidente: Déjeme terminar, por favor. Sr. Presidente. – Siga, senadora. Sra. Morandini. – Lo que vengo a recordar es que no estamos haciendo simplemente la ratificación de un convenio porque ese convenio que se cede es ilegal; porque previo a eso hay un convenio donde sí se hace un proyecto museográfico que se le da a la Universidad con cláusulas confidenciales, con montos de dinero que no sabemos qué es lo que van a hacer. Entonces, no es bueno. Con relación a lo que decía la senadora por Jujuy, en el año 2008 la presidenta Cristina Kirchner firma un decreto por el cual considera a la ESMA Monumento Histórico Nacional a pedido de los organismos de Derechos Humanos… – La señora senadora Fellner realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono. Sra. Morandini. – Senadora, senadora… Sr. Presidente. – Estoy pasando a la firma el convenio. – La señora senadora Morandini realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono. Sr. Presidente. – ¡Solicito orden, por favor! Solicito a los señores senadores, atento al cronograma, que antes de mañana a las 19 horas presenten en Secretaría el nombre y el contacto sobre quienes van a ser invitados, porque es después de un día feriado, para poder hacer las invitaciones el día viernes. Se pasa a la firma el convenio. – Así se hace. Muchas gracias. Seguidamente, comenzará el plenario de las comisiones de Energía y de Presupuesto. – Son las 12 y 15. Dirección General de Taquígrafos "2014 -Año de Homenaje al Almirante Guillermo Brown, en el Bicentenario del Combate Naval de Montevideo" 19.03.201 Plenario de Legislación General, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda Pág. 12 Dirección General de Taquígrafos