REPÚBLICA ARGENTINA VERSIÓN TAQUIGRÁFICA CÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Salón Auditorio 9 de noviembre de 2004 Presidencia del señor senador Jorge Milton Capitanich -En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Auditorio del H. Senado de la Nación, a las 15 y 20 del martes 9 de noviembre de 2004: Sr. Presidente (Capitanich).- Damos inicio a la reunión ordinaria de la Comisión de Presupuesto y Hacienda. Dado que varios señores senadores tienen que cumplir con otras obligaciones fuera de este edificio, y en virtud de la movilización social que se está llevando a cabo en la plaza de los Dos Congresos, la idea es tratar rápidamente el temario que nos ocupa. Hemos planteado en primer término el tratamiento del proyecto de ley de Presupuesto General de Gastos y Cálculo de Recursos de la Administración Nacional para el Ejercicio presupuestario 2005, que viene en revisión de la Cámara de Diputados de la Nación. En segundo lugar, tenemos un texto unificado respecto del proyecto de ley en revisión, expediente CD 17/04, sobre modificación de la estructura del Juzgado Federal de Campana, en la provincia de Buenos aires. También tenemos proyectos de ley. En primer lugar, el expediente S. 600/04, proyecto de ley del señor senador Morales y otros, sobre transferencia de tierras a la Comunidad Mapuche Trypan Anty en Bariloche, Río Negro. El expediente S. 1591/04, proyecto de ley de la señora senadora Martínez Pass de Cresto y otros, sobre creación de un Juzgado Federal de Primera Instancia en Concordia, Entre Ríos. También hay una adhesión a esta iniciativa de creación de este Juzgado Federal. Hay un dictamen texto modificado y unificado. También tendríamos que tratar hoy el expediente S. 1995/04, proyecto de ley de las señoras senadoras Bar y Martínez Pass de Cresto, pero se ha visto impedido de venir el doctor Patricio Grifinn, presidente del Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social, porque ha tenido que viajar precisamente a la provincia del Chaco en el día de la fecha. Anoche me comunicó de esta circunstancia. El doctor Grifinn tenía que exponer sobre el proyecto que tiene el Instituto, que está vinculado con el Frigorífico Santa Elena. Existe también un dictamen de texto modificado de un proyecto de la senadora Curletti respecto del otorgamiento de un subsidio para la Universidad Popular de Resistencia y otras cuestiones conexas. También hay un proyecto de resolución de los señores senadores Mera y Jaque por el que se dispone la constitución de la Comisión de Turismo del Senado de la Nación en Malargüe los días 18 y 19 de noviembre. 2 Además hay diversos proyectos de comunicación: S. 3523/04, S. 3621/04, S. 3657/04, S. 3664/04, S. 3667/04, S. 3709/04, S. 3733/04; S. 3737/04; S. 3738/04 y S. 3783/04, tal cual figura en el temario elevado a consideración de cada uno de los señores senadores. Si les parece bien, en todo lo que exista acuerdo se procederá a hacer circular el expediente correspondiente para su dictamen, tanto en los proyectos de comunicación como en los proyectos de ley. Queda abierto el temario para que ustedes establezcan las prioridades correspondientes, si quieren exponer sobre algún tema en particular. Tiene la palabra el senador Morales. Sr. Morales.- Haré un breve comentario sobre el proyecto de la Comunidad Mapuche Trypan Anty en Bariloche. Sr. Presidente.- Si están de acuerdo, escuchamos al senador Morales. Sr. Morales.- El primer tema... Sr. Presidente.- El tema presupuesto. Sr. Morales.- Sí, es el tema presupuesto. Sr. Presidente.- Hay dos observaciones: en primer lugar, acaba de iniciarse la reunión de labor parlamentaria en el Palacio y tienen que retirarse dos señores senadores y, por otro lado, otros señores senadores tienen otros compromisos. Está viniendo el senador López Arias. Estamos en sesión ordinaria de la comisión y haremos el tratamiento como ustedes prefieran. Sr. Jaque.- En cuanto al proyecto de presupuesto, habida cuenta de que hemos tenido conversaciones cuando se discutía en la Cámara de Diputados, y como son conocidas las posiciones existentes respecto del tema, creo que lo conveniente sería hacer circular el dictamen y de esa manera habilitamos a que se pueda realizar algún dictamen en disidencia, si lo hay. Con relación a los proyectos de resolución y de comunicación, solicito que se pongan a la firma los dictámenes. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Morales. Sr. Morales. - Con relación a la ley de presupuesto, ¿la propuesta es hacer circular el dictamen directamente? ¿No vamos a debatir nada? ¿Vamos a hacer de escribanos nada más? Sr. Presidente.- Si usted quiere debatir, no hay problema alguno. Sr. Morales.- ¿Qué fecha tiene el bloque Justicialista para tratar el presupuesto? Sr. Presidente.- Tenemos una agenda legislativa que está en función del acuerdo que se pueda lograr en labor 3 parlamentaria. Obviamente, teníamos pensado dos fechas alternativas: el 17 de noviembre o el 24 de noviembre. Cualquiera de las dos fechas para nosotros es apropiada dentro del cronograma de aprobación. Es idea y voluntad de nuestro bloque propiciar la sanción del presupuesto 2005 antes de que termine el período ordinario de sesiones que finaliza el 30 de noviembre. Ese es el objetivo. Sr. Morales.- ¿Van a admitir alguna modificación al presupuesto? Sr. Presidente.- No. Nosotros hemos trabajado directamente con la Cámara de Diputados con el objeto de establecer recomendaciones, sugerencias y también inquietudes de lo señores senadores de todos los bloques legislativos que han trabajado y todos los que han hecho llegar sus sugerencias y recomendaciones. Por lo tanto, pretendemos aprobar el proyecto sin modificaciones. Sr. Morales.- ¿Con superpoderes incluidos? Si es posible, más superpoderes. Sr. Presidente.Pretendemos aprobar el proyecto que contempla en los artículo 8 al 11 facultades delegadas al jefe de Gabinete de Ministros, lo cual no implica que sean superpoderes. Tiene la palabra el senador López Arias. Sr. López Arias.- No quisiera dar la sensación de que se está evitando el debate sobre un proyecto que es tan importante, que es nada más y nada menos que la ley de presupuesto. Creo que tenemos que estar absolutamente abiertos a la discusión. Sin perjuicio de eso, es bueno también que dejemos en claro que el proyecto de presupuesto venimos dicutiéndolo desde hace bastante tiempo. Incluso cuando estaba en la Cámara de Diputados hemos venido debatiendo, participando, discutiendo entre nosotros, fijando posiciones, analizando el proyecto. Yo personalmente tengo alguna disidencia parcial que la voy a expresar en el despacho. Por esta razón, por todo el tiempo que venimos trabajando, y porque creo que ya está todo jugado, y es una práctica del Parlamento la discusión previa conjunta entre senadores y diputados para no establecer modificaciones cuando venga al Senado, no tengo problemas en firmar el despacho, y lo voy a hacer con una disidencia parcial. Pero dejo sentado que si hay algo a debatir y discutir, tenemos que abrir la discusión todo el tiempo que sea necesario. Sr. Presidente.- Por supuesto. Simplemente quería hacer una breve introducción desde el punto de vista de las proyecciones del presupuesto. 4 Desde el punto de vista del presupuesto, tenemos contemplado para la Administración Pública Nacional una proyección de recursos equivalente a 82.100.000.000 de pesos, un total de gastos de 77.500.000.000 de pesos, un superávit fiscal de 4.600.000.000 de pesos, equivalente al 1 por ciento del producto interno bruto, y tenemos también la proyección correspondiente de 3 puntos del superávit fiscal primario para el año 2005, con un marco de proyecciones macroeconómicas que implican un 4 por ciento de crecimiento del producto interno bruto en términos de la economía. Tenemos una proyección del 7,9 por ciento en materia del índice de precios al consumidor. Se prevé un volumen de exportación de 34.000.000.000 de dólares y de importación de 24.000.000.000 de dólares, con un superávit de balanza comercial. Esas son las proyecciones macros de recursos y gastos. Seguramente que tenemos diferencias de análisis vinculadas al tema de las facultades delegadas al Poder Ejecutivo previstas en los artículos 8Ε y 11 y algunas otras consideraciones que, por supuesto, estamos dispuestos a debatir como corresponde. Tiene la palabra el señor senador Sanz. Sr. Sanz.- Evidentemente, la noticia que nos da acerca de que el bloque oficialista no está dispuesto a admitir ningún tipo de modificación acota absolutamente el margen de análisis de esta comisión e incluso del propio cuerpo. Sin duda, el número le alcanza al bloque oficialista para mantener esa posición tanto en la comisión como en el plenario. Sin embargo, me parece que hay aspectos que, por lo menos, deberíamos analizar así como reflexionar sobre el proyecto de ley venido en revisión de la Cámara de Diputados. En efecto, observo un par de cuestiones que me gustaría que fueran abordadas conjuntamente en esta comisión. En primer lugar, no se advierte en la sanción de la Cámara de Diputados la incorporación del monto que se está ofreciendo dentro de la negociación de la deuda externa, al contemplarse los intereses desde el 31 de diciembre de 2003 en adelante. Me refiero a lo que se ha dado en llamar una mejora en efectivo a los bonistas- y que no es poca plata, ya que se trata de 3.000.000.000 de pesos. Reitero: no se advierte que esto esté contemplado en la partida concreta de servicio de la deuda externa. Por otra parte, en las planillas de recursos tampoco se advierte que esté contemplado el diferimiento del último pago del impuesto a las ganancias que ya se ha modificado por resolución del Ministerio de Economía y de la AFIP. Dicho diferimiento se va a cobrar en algunas cuotas el año próximo 5 y debería estar contemplado en el presupuesto; sin embargo, no figura. Menciono solamente estas dos cuestiones que me parecen estrictamente técnicas y que, a mi juicio, ameritan la apertura de la discusión en el Senado a fin de cumplir con nuestra función de Cámara revisora. Por lo tanto, traslado la inquietud a la presidencia, ya que no sé por qué razón no figuran estas dos cuestiones. Estamos hablando de 3.000.000.000 de pesos relacionados con el pago de intereses de la deuda y de aproximadamente 800 a 1.000.000.000 de pesos -que es lo que se calcula del diferimento de esta última cuota de ganancias- que inciden en los números del presupuesto. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Morales. Sr. Morales.- A lo planteado por el señor senador Sanz quisiera agregar un punto relacionado con el presupuesto para políticas sociales. El Poder Ejecutivo ha planteado la necesidad de modificar el mecanismo de asignación del subsidio de Jefes y Jefas de Hogar, quitándole el contenido -clientelar- que posee y fortaleciendo al Programa Familias. Dicho programa transfiere ingresos a mujeres madres de hogares pobres pero con parámetros objetivos: garantizar aún más su universalidad y evitar su manejo por parte de dirigentes de partidos políticos y de organizaciones piqueteras. Ahora bien, el presupuesto de este año destinó para ese programa 637.000.000 de pesos pero resulta que la Cámara de Diputados dio sanción al presupuesto para el año próximo con una cifra de 505.000.000 de pesos. Es decir que ni siquiera en la Cámara baja se ha efectuado esa corrección. Por lo tanto, desde el radicalismo observamos que el gobierno nacional -lejos de mejorar y fortalecer las políticas sociales relacionadas con el Programa Familias- seguirá profundizando el subsidio de Jefes y Jefas de Hogar, con todos los problemas que implica. En consecuencia, si bien ustedes cuentan con el número suficiente para aprobar el presupuesto -y al parecer la intención es aplicarlo como dé lugar-, nosotros, desde el Senado, consideramos que mínimamente debiéramos contar con una agenda de exposiciones por parte del secretario de Hacienda, del ministro de Economía y de algunos responsables de las áreas más importantes del gobierno. Por consiguiente, me parece que -por lo menos- tendríamos que tomarnos un par de semanas para que asistan los funcionarios nacionales y nos expliquen tanto lo que ha planteado el senador Sanz como lo relacionado con la aplicación de los distintos programas, especialmente en política social. 6 Nosotros propondríamos que la agenda no sea tan ajustada, aunque ocurra lo que seguramente va a ocurrir: el bloque justicialista aplicará el número. Sin embargo, me parece que el Senado debe contar con una información mucho más profunda por parte de los funcionarios de cada área, como hechos posteriores a la aprobación de la Cámara de Diputados. Es cierto lo que dice el senador López Arias con relación a la posibilidad que hemos tenido -bastante parcialde participar de algunos debates. Usted ha visto cómo es el señor presidente de la Comisión de Presupuesto de la Cámara de Diputados: bastante poco participativo. Sr. López Arias.- Parece jujeño. (Risas) Sr. Morales.- Sí, de esos raros que hay todavía. La verdad, somos un poco mejores en general. (Risas) Sr. Presidente.- Es complicado... (Risas) Sr. Morales.- No sé si ha sido fácil el debate; pero es complicado el muchacho... (Risas) Entonces, no me parece bien que en la primera reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda se haga circular el dictamen. Por lo tanto, vamos a proponer una agenda de convocatoria a funcionarios, donde también se podrían incluir a los representantes del Ministerio de Educación para debatir sobre los fondos para las universidades. Digo esto porque si bien figura un incremento para el desarrollo de la ciencia y la tecnología, hay algunas partidas que verdaderamente nos preocupan y sobre las cuales quisiéramos hacer consultas. Por ejemplo: se refleja un incremento en el presupuesto del orden del 12 por ciento en general y en la partida para Información y Evaluación de la Calidad Educativa existe una disminución del 20 por ciento. En ese sentido, las comisiones de Educación del Senado y de la Cámara de Diputados debaten sobre este ítem que es central: el financiamiento educativo y la calidad educativa. Y justamente son partidas relacionadas con las acciones compensatorias -becas-, con el fortalecimiento de la educación básica, polimodal y superior -que sufre una disminución del 36 por ciento- y con la información y evaluación de la calidad educativa -con una disminución del 20 por ciento-, que son los temas centrales para determinar si funciona la reforma educativa. En consecuencia, considero que el ministro de Educación debería asistir para informarnos cómo se va a resolver, luego de esta sanción de Diputados, la situación que todas las jurisdicciones están planteando en materia educativa. Y en el plano social, yo me pregunto: ¿por qué en el Programa Familias de 637.000.000 de pesos se baja a 7 505.000.000 de pesos, si el gobierno anunció que ese programa se iba a fortalecer para el año que viene, como un reclamo de la Iglesia y de todos los sectores de la sociedad? También tendría que asistir el secretario de Hacienda para explicar la cuestión que mencionó el senador Sanz relacionada con el impuesto a las ganancias; es decir, lo que no está reflejado en el esquema de recursos, cuáles son los efectos y qué piensan hacer con el superávit fiscal del próximo año. Entre otras cosas, nos interesaría contar con la presencia del jefe de Gabinete para que nos explique por qué hay una asignación de recursos importantes para que el Estado controle a los ciudadanos y no para que los ciudadanos controlen al Estado. Digo esto porque figura un presupuesto de 238.000.000 de pesos para la SIDE -que es el organismo que controla a los ciudadanos- y resulta que los organismos que controlan al Estado -como lo son Defensa de la Libre Competencia y del Consumidor, Controles Anticorrupción, Prevención y Fiscalización y Sanción del Lavado de Activos, Auditoría General de la Nación, Sindicatura General de la Nación, Órgano de Control de Concesiones Viales y Comisión Nacional de Regulación del Transportecuentan con 183.000.000 de pesos; o sea, un tercio del presupuesto que el Estado le asigna a la SIDE, que es quien controla a los ciudadanos argentinos. Por lo tanto, nosotros tenemos una serie de dudas que justifican la presencia en esta comisión de no pocos funcionarios que nos expliquen de qué manera -ante esta sanción de la Cámara de Diputados y la intención del bloque Justicialista de aprobar el texto que viene en revisión- se ejecutará el presupuesto 2005, ya que se dice que no utilizarán los -superpoderes- del jefe de Gabinete. Nosotros planteamos esto. Sería bueno que podamos armar una agenda para que debatamos tranquilos, dado que hay tiempo hasta fin de mes. No me parece bien que el Senado de un día para el otro tenga que sancionar el presupuesto. Aunque ustedes hayan tomado la decisión -que se entiende- del Poder Ejecutivo por una cuestión de estrategia, de política que el presidente de la Nación necesita urgentemente, me parece que no está bien que el bloque Justicialista haya decidido aplicar el número sin debate previo. Sr. Presidente.- De cualquier manera, quisiera transmitirle que nuestra voluntad es debatir en profundidad, de manera tal que yo estoy anotando todas las observaciones para responder puntillosamente todos estos temas. Tiene la palabra el senador Mayans. 8 Sr. Mayans.- Señor presidente: a partir de que el ministro Lavagna y el presidente enviaron el presupuesto al Parlamento, y que además está en internet desde aquel momento, más o menos hay un análisis de lo que va a ser el presupuesto del año 2005. Además, hubo un debate muy largo en la Cámara de Diputados. Por supuesto que es importante el aporte de la oposición y su visión de lo que es la realidad política argentina actual, y fundamentalmente de cómo hacer para que las cosas vayan mejorando en el país. Creo que es la intención que tenemos todos los que trabajamos en el gobierno, tanto en el Poder Ejecutivo como en el Poder Legislativo. Por lo tanto, el esfuerzo que va a hacer el pueblo argentino se va a ver reflejado en una aplicación correcta del presupuesto, que a su vez va a reflejar valores que son importantes corregir, como en el caso del índice de pobreza y desocupación, porque es la preocupación central de todos los que trabajamos en la acción de gobierno. Por eso no tengo dudas de que el presupuesto realmente va a tener que ser manejado de forma tal de poder corregir estos temas centrales. En eso está empeñado el presidente de la Nación. Tanto nosotros como la oposición estamos preocupados para corregir estos factores centrales. De la correcta utilización del presupuesto va a surgir que esto puede mejorar o empeorar. Es evidente que la intención del presidente, y lo ha demostrado en su accionar, es trabajar para que se aplique el presupuesto y estos valores que son preocupantes para que la sociedad argentina mejore. Los temas centrales a corregir son la pobreza y la desocupación. Si se ha decidido firmar el despacho para el tratamiento en la semana que viene no quita que nosotros podamos ir invitando a las personas que solicita la oposición en este tiempo para ir sacándonos algunas dudas del detalle del presupuesto, de cómo hacer para lograr cumplir la tarea a través de la asignación de los recursos correspondientes. Yo creo que usted, presidente, puede poner a disposición el dictamen para la firma y, además, invitar a aquellas personas que usted juzgue conveniente. Incluso se puede coordinar acá con los senadores de las distintas bancadas sobre las personas que puedan venir en este tiempo, si es que lo hacemos la semana que viene o dentro de quince días. Esto se resolverá convenientemente. No veo el problema de dar una explicación, porque en definitiva la intención es que en este país trabajemos todos juntos, oposición y gobierno, como se hizo en un tiempo para sacar al país de la situación angustiante en que estaba, y utilizar de la mejor manera posible los recursos del país para sacarlo adelante. 9 El país sigue en emergencia. Seguimos teniendo valores muy altos de desocupación. Aunque afortunadamente va mejorando la situación, no es fácil recuperar el empleo genuino. Hay un marco de empleo en negro que hay que corregir en todo el país. Tenemos que analizar por qué se produce esta situación, teniendo en cuenta la inversión que está haciendo el Estado en materia de obras públicas, con lo cual tendrían que haber mejorado esos valores sustancialmente. Hay que trabajar fundamentalmente en estos temas que hacen a mejorar la calidad de vida de los argentinos. El presupuesto va a reflejar eso y el año que viene el presidente y todos los partidos políticos vamos a rendir cuentas ante la sociedad de si estamos llevando bien la gestión del Estado con relación al presupuesto que estamos haciendo ahora, porque en definitiva este es el mapa de gastos. Si se gasta mal, se va a saber a través de estos valores. Yo creo que a nadie que gobierna el país le gusta ver que estos valores desmejoren sino, por el contrario, que mejoren. Por eso creo que el presupuesto va a ser aplicado convenientemente. Entonces, además de poner a disposición el despacho para que lo firmen aquellos senadores que quieran, que se coordine una lista de personas centrales -no un cúmulo de personas que no hacen a la cuestión central- que puedan dar explicaciones con relación al área educativa y de economía. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Sanz. Sr. Sanz.- Hay una cuestión vinculada a la obligación que nos tomamos junto con el secretario de Hacienda, que es la de venir a explicar la ejecución trimestral presupuestaria. Estamos en tiempo de hacerlo. Para nosotros la evaluación de la ejecución presupuestaria de 2004 tiene mucho que ver con los números que en cada área tiene el presupuesto de 2005. Repito que deja un ámbito reducido para nosotros la decisión de no modificar la pauta del presupuesto, pero por lo menos queremos discutir la ejecución del presupuesto del 2004. Sr. Presidente.- Si ustedes están de acuerdo, podemos convocar el próximo martes a las 15 al equipo de la Secretaría de Hacienda. Sr. López Arias.- Y también a alguien del área de educación. Sr. Presidente.- Perfecto. Sr. Morales.- La verdad es que nosotros tenemos una agenda un poco más extensa. Hay que invitar al jefe de Gabinete, al ministro de Desarrollo Social. Nos parece grosero y además medio atropellado. Está bien que el bloque Justicialista haya tomado la decisión, pero no implica que nosotros no nos podamos sacar las dudas. Ustedes tendrán resuelto el tema por una cuestión de definición 10 política. Pero surgieron hechos posteriores a la sanción de la Cámara de Diputados. Nosotros necesitamos saber qué es lo que en verdad va a hacer el Ejecutivo con el tema de las políticas sociales, educación, el criterio de manejo de la Jefatura de Gabinete. Nosotros planteamos una agenda más extensa. Tranquilamente el presupuesto se puede sancionar antes de que termine el período ordinario. Si ya van a hacer circular el dictamen, entonces para qué vamos a traer a los funcionarios. Me parece que es grosero, que es un atropello. No tiene sentido. No tienen para qué hacer esto. Pueden esperar y recibir realmente el informe que necesitamos, estemos o no con la razón. Nosotros necesitamos consultar a los funcionarios, a ministros, sobre cómo han distribuido los fondos en el tema universidad, que fue un conflicto en el tratamiento en particular. Me parece que tratarlo la semana que viene y hacerlo circular a la firma me parece una grosería. Quiero dejarlo planteado. No quiero sorprender a nadie. Pero nos cae muy mal a los que pensamos diferentes, aunque seamos pocos, y cae muy mal que el Senado haga esto. Sr. Presidente.- Me parecen muy legítimas sus expresiones. Quiero transmitir que a mí me cae muy mal que ustedes anuncien públicamente que no van a prestar el quórum para las sesiones. Creo que en el recinto hay que debatir. Me parecen muy buenas sus sugerencias. Permítame hacer una observación política. Es muy bueno que en la Argentina podamos debatir todos los temas en el ámbito del recinto, sin bloquear la capacidad de construir el quórum necesario para el debate parlamentario. Sr. Morales.- ¿Me permite? Sr. Presidente.- Le permito. Sr. Morales.- Respeto totalmente su opinión y su molestia por ese tema, pero en verdad no tenemos otro camino, porque es cierto que se han otorgado -superfacultades- en otras épocas: al Cavallo de De la Rúa y al de Menem; y así nos fue. Este gobierno, que viene llamado a mejorar la calidad democrática y que ha dado señales en ese sentido tanto en la Corte como en otros aspectos -y que, en algunos casos, no compartimos ciertas políticas que se ejecutan-, con estas superfacultades- lo que hace es deteriorar la división de poderes. Este es el planteo que hacemos. Por otra parte, son diferentes las -superfacultades- con un presupuesto con un déficit de 10.000.000.000 que con un presupuesto que tiene superávit, donde es posible funcionando la división de poderes y el Congreso en plenituddefinir políticas no sólo desde el justicialismo sino con la participación de las demás fuerzas políticas. 11 En consecuencia, nuestro planteo es fuerte y está relacionado con un límite institucional. De ahí nuestra actitud de no dar quórum y la firmeza en el tratamiento de la ley de emergencia económica durante la sesión de mañana. Esa es nuestra explicación. Por otro lado, observamos actitudes como éstas que, en verdad, son avasallantes y no permiten el debate reflexivo. No importa lo que piensa la minoría: se avanza. Entonces, estas son nuestras preocupaciones y el alerta sobre el deterioro de la calidad institucional. En ese sentido, deseamos contribuir porque queremos que a este gobierno le vaya bien y que se mejore la calidad democrática. Por lo tanto -sin perjuicio de su molestia-, este es el único recurso que tenemos para poner límites a ciertas cosas y no para poner freno, porque frenar es negativo. Sr. Presidente.- Vuelvo a insistir: rehuir al debate no es nuestra intención ni estamos dispuestos a generar estrategia alguna de avasallamiento. Por eso me parece importante plantear el debate sobre ciertos temas que ustedes mencionaron. Con relación al diferimiento del impuesto a las ganancias, se trata de una decisión que se tomó con posterioridad al envío del proyecto de presupuesto a la Cámara de Diputados de la Nación. El tema central es si esto efectivamente puede tener un impacto sobre la proyección del flujo de impuesto a las ganancias a recaudar. Obviamente puede tenerlo; pero también en términos de impacto sobre el resultado global -tanto el resultado primario como el financiero- es probable que eso sea compensado con otras medidas respecto del tratamiento de gastos. Desde el punto de vista de la previsión de recursos, es probable que en el próximo año tenga un impacto pero también que se compense con ciertas decisiones de gastos que se anticipen. Por lo tanto, en términos de resultados probablemente nos afecte sustancialmente. Sr. Sanz.- ¿Y los 3.000.000 de la deuda? Sr. Presidente.- Ese un tema que está en proceso. Existe un punto de cumplimiento de todos los procedimientos correspondientes desde el punto de vista de la representación, fundamentalmente ante la Security Exchange Commission, y un proceso de apertura y de convalidación de parte de los acreedores. Por lo tanto, a ciencia cierta, se va a saber exactamente el monto total y la disposición a pagar cuando efectivamente existan los acuerdos correspondientes. Sr. López Arias.- Esa es la razón justamente del tema de las delegación de facultades... 12 Sr. Sanz.- Ese es el problema: 3.000.000.000 de pesos no es una suma menor y me parece que lo correcto desde el punto de vista de la técnica presupuestaria -e independientemente de cuál sea el resultado de la negociación- es incorporarlo al presupuesto y no dejarlo librado al ejercicio de las facultades extraordinarias del artículo 11 porque, en ese caso, empieza a desvirtuarse la defensa que siempre ha hecho el oficialismo del artículo del presupuesto por el cual en el año 2004 las decisiones administrativas del jefe de Gabinete no han superado los 900.000.000 de pesos, si uno cuenta los 700.000.000 de la ANSeS. Por lo tanto, considero que dejar librados a los superpoderes- del jefe de Gabinete los 3.000.000.000 de pesos para el año próximo, implica que de algún lado van a salir. Si no se los coloca dentro del presupuesto como una erogación en el capítulo de las obligaciones emergentes de los acreedores externos, de algún lado tienen que salir. Entonces, pretendemos que si no se colocan, por lo menos, se nos diga de dónde van a salir. Y nosotros tenemos la impresión de que van a salir del presupuesto de planificación e infraestructura, que es donde precisamente impacta la obra pública en las provincias argentinas. Por eso nuestra preocupación. Hubiera sido mucho más fácil que se incorporasen dentro de este rubro de la deuda externa y, por lo menos, se sabe que si luego, por distintas razones, no se llega a un acuerdo con los acreedores, eso será un monto que quedará en abstracto. Ahora bien, si finalmente se llega a un acuerdo en la negociación de la deuda externa nos queda la duda de dónde va a sacar el jefe de Gabinete esos 3.000.000.000, con un presupuesto total en planificación e infraestructura de 7.000.000.000 de pesos; es decir, casi el 50 por ciento del presupuesto de obra pública para el año 2005. No es menor la observación. Entiendo que esto pudo haber ocurrido después de que ingresó el presupuesto en la Cámara de Diputados, pero efectivamente ocurrió cuando el presupuesto estaba en discusión en dicha cámara. Por consiguiente, la Cámara de Diputados podría haber contemplado esta cuestión. Con respecto a la previsión del impuesto a las ganancias, tampoco es poca plata: se trata de aproximadamente 1.000.000.000 de pesos, lo que amerita -también con una adecuada técnica presupuestaria y legislativa- que esté incorporado dentro de los recursos del año próximo. Sr. Presidente.- De cualquier modo, planteo lo siguiente: con relación al impuesto a las ganancias existen vencimientos 13 correspondientes a personas físicas y/o jurídicas en los meses de abril y de mayo. A partir de ahí se establece un escalonamiento desde el punto de vista del monto total de anticipos a pagar. No se trata de un monto de anticipo a pagar de 8,33 por ciento en forma secuencial y mensual sino que existen meses que tienen un mayor nivel de ponderación en términos relativos. Esto no obsta que el Poder Ejecutivo también tome otras previsiones el año próximo, genere más anticipos y compense lo que deja de percibir con otros anticipos respecto del pago de los anticipos de la declaración jurada que finaliza al 31 de diciembre o distintos ejercicios de acuerdo a la fecha de vencimiento, tanto sea persona jurídica como persona física. Por eso considero que es una cuestión opinable y habrá que ver cómo impacta en los resultados. Con relación a la reestructuración de la deuda pública, me parece que es importante remarcar lo siguiente: en primer lugar, hemos tenido una declaración desde el punto de vista de la suspensión de los pagos de servicio de la deuda. A partir de ahí, hubo un pedido de emergencia en donde la Argentina ha ido cumpliendo con los organismos multilaterales de crédito y, a su vez, generando una deuda en concepto de los costos derivados del proceso de la salida de la convertibilidad. Entonces, se generó una deuda performing que la Argentina cumple regularmente. En el presupuesto 2004, figuran 6.970.000.000 de pesos contemplados en servicios de intereses de la deuda -habrá que determinar si efectivamente el flujo total previsto del presupuesto es lo que efectivamente se asume en ese conceptoy para el presupuesto 2005 contamos con un monto aproximado a los 10.000.000.000 de pesos en servicios de intereses de la deuda. Lo que se planteó como deuda elegible para la reestructuración alcanzó aproximadamente en una fase inicial los 94.000.000.000 de dólares y, después, quedó firme un monto total de 82.000.000.000 de dólares, que eran 152 bonos elegibles en 14 monedas diferentes que se homogeinizan en 7 y con 8 legislaciones distintas. A partir de ahí, se establece toda la ingeniería financiera para la oferta de la deuda. En ese contexto, el procedimiento secuencial indica el cumplimiento de una serie de requisitos formales y sustanciales que implica una revisión de muchos aspectos de carácter puntilloso y detallado. Esa oferta presentada requiere luego un proceso de acuerdo por parte de los acreedores. Efectivamente, habrá que determinar el nivel de porcentaje de los acreedores para identificar exactamente el nivel de acuerdo y efectivo devengamiento de aquellos que 14 suscriben. También hay que tener en cuenta cuánto es el monto total de acreedores en función del porcentaje, con el objeto de identificar cuál es el flujo efectivo de intereses a pagar. Evidentemente, observamos que existen cuestionamientos al Congreso vinculados con la delegación de facultades en la renegociación de la deuda, pero es cierto que uno tiene que ver con cuál es la fecha de corte respecto del devengamiento final de las obligaciones financieras. Porque no es lo mismo acumular los intereses y capitalizarlos al final o al inicio, o no es lo mismo tener fecha de corte al 31 de diciembre de 2003 que a mediados de diciembre de 2004; y a qué tasas de interés capitalizan los intereses y con qué bonos se pagan las obligaciones, si es Par, Cuasi-Par o Discount Bonds. Advierto que es muy complejo poder decir si son 3.000, 2.000 ó 1.000.000.000 de pesos. Nadie sabe a ciencia cierta, con mucha precisión, cuál es el monto final de los servicios a pagar cuando uno está haciendo hipótesis de aprobación por parte de los acreedores. Sr. Sanz.- Permítame que insista en esto. Con la misma seriedad que un país debe presentar una reestructuración de deuda como lo está haciendo el Ministerio de Economía actual, que nosotros hemos dicho en muchas ocasiones que compartimos, cuando se presente formalmente esto cualquier acreedor tiene que tener la posibilidad de meterse en el presupuesto de la nación deudora para verificar si los fondos están previstos y de dónde van a salir, porque es lo que corresponde. Como decía recién, adentro de esa nación deudora, que somos nosotros, las provincias debemos tener la certeza, si esto ocurre, de dónde va a salir la plata. Porque como hoy estamos, si se llegara a reestructurar la deuda exitosamente, el jefe de Gabinete va a estar facultado para sacar esos 3.000.000.000 del único lugar que lo puede sacar, que es del presupuesto de planificación de infraestructura, que es donde está toda la obra pública. Lo que estamos pidiendo es certeza, previsibilidad, técnica presupuestaria, técnica legislativa. No estamos pidiendo nada raro, sino simplemente que una decisión que ha tomado el gobierno esté reflejada donde debe estar reflejada, que es en el presupuesto de la Nación. Sr. Presidente.- No le quepa la menor duda, señor senador, que efectivamente, cuando exista la finalización de todo este proceso de reestructuración, uno va a saber con mucha certeza cuántos van a ser los tenedores de bonos Par, Cuasi-Par y Discount Bonds con el flujo total de servicios de deuda pública, tanto de capital como de intereses, que permita tener una técnica presupuestaria detallada. 15 Sr. Morales.- A eso se suma el tema de la deuda de las provincias, que no tiene la previsión presupuestaria, no tiene el crédito presupuestario, en función de todos los vencimientos que hay el año que viene. Esa es otra preocupación... Sr. Presidente.- No cubre la totalidad, pero están destinados 2.760.000.000 de pesos sobre un total de 7.500.000.000 de pesos. Sr. Morales.- Sí, 7.500.000.000. Sr. Presidente.- Sí, como dice un senador, son 5.700.000.000, y se incluyen los 2.760.000.000 destinados al Programa de Financiamiento Ordenado, más 2.000.000.000 de pesos hipotéticamente para el tema de compensación de deudas y créditos en forma recíproca, más un monto adicional para la consideración de deudas municipales que puedan formar parte del acuerdo global. Lo que me parece importante es que en el transcurso de este ejercicio 2004, el Programa de Financiamiento Ordenado tuvo un mecanismo a través del cual las provincias se hicieron cargo mayoritariamente de los servicios de intereses, y la Nación se hizo cargo del capital de la deuda pública. La idea central es plantear dentro de la ley de responsabilidad fiscal 25.097 un programa en el que no solamente no aumente el stock de deuda, que significa pagar más intereses, sino que ese stock de deuda vaya disminuyendo gradualmente a través de un esfuerzo desde el punto de vista fiscal de ir cancelando parte de esas obligaciones de capital. Eso está contemplado al igual que los 2.100.000.000 de pesos de la cobertura del déficit previsional de las jurisdicciones que han transferido sus cajas a la Nación, y también están contemplados los recursos para convenios específicos o bilaterales que firmen las provincias que no han transferido su sistema previsional. En general está cubierto eso más el programa de financiamiento de obras públicas a través de distintas fuentes de financiamiento. Sr. Morales.- Reiteramos nuestro pedido de una agenda más extensa, un debate más profundo, nuestro rechazo total a los superpoderes, y la modificación a la sanción que vino de la Cámara de Diputados. Sr. Presidente.- Nosotros aceptamos las observaciones. Vamos a debatirlas también dentro de nuestro bloque. Por supuesto que vamos a comunicarle. Queda firme que para el próximo martes viene parte del equipo. Pasamos al tema del Trypan Anty en Bariloche. Es el proyecto S. 600/04. 16 Sr. Morales.- Una breve explicación sobre este proyecto que he presentado. En realidad había sido presentado por otros legisladores en años anteriores. Los mapuches ocupan toda la región cordillerana actual de Chile y Argentina desde antes de la colonización española. Desde la segunda mitad del siglo XIX se ha constatado la presencia de la comunidad mapuche en toda la zona del Lago Nahuel Huapí. Es decir, estamos planteando la restitución de tierras a las comunidades originarias que siempre han vivido en esas tierras y han sido sus legítimas propietarias. Al principio del siglo XX la comunidad ocupaba un área cercana a 2.000 hectáreas en la zona comprendida entre la ladera del cerro Otto y Playa Bonita, sobre el Lago Nahuel Huapi. El predio históricamente era fiscal, de propiedad del Estado argentino. En 1938 la Administración de Parques Nacionales lo transfiere al Ejército Argentino. En el año 40 el teniente coronel Napoleón Hirsuta, jefe del Regimiento, habría concedido en posesión a la comunidad un total de 514 hectáreas. La documentación respectiva sobre esta tenencia precaria nunca fue localizada. Intuimos que está en el Ejército. La comunidad está integrada por descendientes de la familia Gualmes y Ranquehue. La convivencia entre el Ejército y la comunidad nunca fue pacífica. Se promovieron juicios de desalojo en los años 67, 77, 83, 86, 94 y 95. Actualmente existe una causa con orden pendiente de desalojo que se tramita ante el Juzgado Federal en Bariloche. En los últimos diez años se presentaron proyectos que propician la transferencia, como el del diputado Rodrigo en 1992, de la diputada Bordenave en el 2001, y del senador Giustiniani. El presidente de la Comisión de Población de la Cámara de Diputados en el 2001 efectuó un relevamiento personal en la zona. Y ha ingresado un proyecto de restitución de estas tierras. En los años 2000 y 2001 desde el Ministerio de Desarrollo Social se redactó un proyecto de decreto que no llegó a ser firmado por el presidente de la Nación. Ese texto es tomado por el proyecto que yo presenté. Realizados los estudios dominiales y catastrales, no estamos hablando de 514 hectáreas sino de 235 hectáreas, que son las que se han podido identificar a partir de los datos catastrales existentes para no realizar otro trabajo de mensura. Estamos pidiendo que estas 235 hectáreas sean restituidas a estas familias que tienen la tenencia desde el año 40 pero que históricamente habitaron todo el cerro Otto y toda la zona circundante al Lago Nahuel Huapi desde hace dos o tres siglos. 17 Estamos hablando de un predio que hoy está en manos del Ejército que es de 3.000 hectáreas. Quiere decir que el predio que utiliza para ejercicios es de 3.000 hectáreas. Actualmente se encuentran las familias. Ellos se dedican a la ganadería. A veces se hacen ejercicios de tiro y está el ganado en el medio porque todavía no hay una división ni una adjudicación de la titularidad de estas tierras para la comunidad mapuche. Esto es lo que plantea el proyecto. El Ejército Argentino lógicamente ahora se opone. Cuando me tocó tramitar en algún momento teníamos el okey del Ejército Argentino. Nos parece de estricta justicia restituir estas tierras. A veces nos hacemos problemas por lo que hacen cuarenta familias de una comunidad en esas tierras, en el cerro Otto, en un lugar turísticamente importante. Pero no nos hacemos tanto problema con tantos extranjeros que compran tierras en el país, que es el verdadero problema que tiene el país. Se trata de comunidades originarias, de los legítimos titulares de esas tierras, a quienes después de la Colonia les fueron quitadas. Esto se inscribe dentro del programa de restitución de tierras a nivel nacional. En la provincia de Jujuy tenemos un programa de restitución de 1.200.000 hectáreas que son tierras fiscales y se están otorgando los títulos de propiedad en forma comunitaria. Por lo tanto, no hay que asustarse con este tema. Nos parece que es de estricta justicia y por eso pedimos el acompañamiento de esta comisión. A su vez, quiero comentarles que el INAI -Instituto Nacional de Asuntos Indígenas-, que es el organismo que entiende en la materia, está de acuerdo con esta transferencia. Ello significa que dos organismos, uno de Defensa -que es el Ejército- y otro de Desarrollo Social -que es el INAI-, tienen posiciones contradictorias. Ocurre que hay sectores de la sociedad que no entienden la cuestión de la propiedad comunitaria, creen que las comunidades deben tener la propiedad privada y hacen cuestionamientos a la restitución de tierras. Reitero: son tierras fiscales. Además, el Ejército no tendrá problemas ya que se quedará con 2.800 hectáreas donde podrá continuar desarrollando su actividad y, a su vez, estas comunidades contarán con sus legítimos títulos de propiedad. En consecuencia, solicito el acompañamiento de todos los senadores en esta iniciativa, que se entienda el problema y le demos sanción para que pase a consideración de la Cámara de Diputados. 18 Sr. López Arias.- Me gustaría contar con más información, por ejemplo, sobre la cantidad de personas que ocupan el lugar. Sr. Morales.- Allí figuran todos los antecedentes. Sr. López Arias.- Yo no los vi. Sr. Presidente.- El Ejército Argentino tiene observaciones con respecto a la cesión de estas tierras porque ha hecho una planificación estratégica de largo plazo, para los próximos 25 años. En ese contexto, han planteado la defensa del interés general, la ocupación del espacio territorial y una contribución al sistema de producción nacional, determinando zonas de reservas que constituyen elementos esenciales para su plan. El Ejército ha formulado sus observaciones y nosotros las debatiremos para tomar una decisión. Queda levantada la reunión. - Son las 16 y 12. 19