Preguntas

PREGUNTAS A LOS EXPOSITORES
Bernardo Kliksberg
Marcos Makón: Realmente creo que has logrado que este Seminario, el XXII Seminario
Nacional de Presupuesto Público, se cierre con el mayor de los éxitos.
Pero no quiero hablar yo, quiero que hablen los compañeros acá, del seminario, que
hagan las preguntas, los aportes.
Pero realmente has redondeado toda la temática que hemos desarrollado en estos cuatro
días en forma brillante.
Muchas gracias.
Bernardo Kliksberg: Preguntas, opiniones, con todo gusto.
Participante: Yo quería saber qué opinabas sobre la integración de América Latina,
teniendo ahora como principal exponente a Brasil, o sea, Sudamérica, América Latina,
¿Cómo ves vos esa integración de América Latina?
Bernardo Kliksberg: Como no. Si les parece bien, tomamos varias preguntas, hacemos
dos rondas de preguntas, contestamos y seguimos. ¿Algunas otras preguntas?
Participante: Buenos días, muchas gracias. Yo quisiera preguntarle con respecto a lo que
estamos viviendo hoy por hoy en la Argentina, a través de la transferencia del sistema
de jubilación privada, en donde hay una cuestión sumamente difícil, en cuanto a que
estos hechos emergentes reflejan sobre el capital accionario de empresas de servicios en
la Argentina, como el caso de Telecom o Telefónica, dado que las administradoras de
fondos de pensiones han adquirido acciones de estas empresas. Pero ¿qué pasa? Que a
través de la cobertura de pólizas de seguros off shore, han asegurado en el país hacia
fuera y la rentabilidad esta transfiriéndose hacia otros países, hacia otros fondos. ¿Qué
pasa con el capital de esas administradoras de jubilaciones privadas que tenemos acá en
Argentina en poder del Estado en cuanto a su administración?
Bernardo Kliksberg: Bueno, la pregunta del día. Otras preguntas por favor... preguntas
comentarios, con todo gusto.
Participante: Bueno, lo felicito porque fue una exponencia de una excelencia... palabras
mayores. La verdad es que fue admirable.
La pregunta es la siguiente ¿Quién cree usted con más posibilidades de ganar las
elecciones presidenciales en Estados Unidos, Mc Cain o Obama? ¿Quién cree usted que
puede paliar la crisis, visto ahora la accesibilidad a Internet? ¿Quién cree que tiene más
posibilidades y que podría paliar esta crisis mundial que se viene?
Marcos Makón: Si pudiera repetir la primera parte de la pregunta que no se escuchó
bien.
Participante: La primera parte fue felicitarlo porque fue admirable la exponencia, es un
gran placer haberlo escuchado, placer con palabras mayores. Y la verdad me siento
orgullosa de que este Seminario me haya dado la posibilidad de escucharlo, porque es
admirable en todo sentido. Y bueno, la pregunta si fue escuchada, ¿verdad?
Bernardo Kliksberg: Adelante, alguna otra.
Participante: Buenos días. Mi pregunta es la siguiente: usted hizo un análisis de una
caracterización que estamos atravesando, una crisis profunda de características
diferentes a las financieras de México del 82, por ejemplo, y se menciona como
comparación la crisis del año 30. La crisis del año 30 condujo a más proteccionismo,
inclusive a la guerra ¿usted ve algún peligro de un escenario bélico en un futuro
próximo? Y relaciono un poco eso con las iniciativas de reducir gastos militares. O sea,
¿observa que algunos países van a intentar salir de esto con más proteccionismo y otros,
resolver crisis de productividad aprovisionándose de materias primas? Bueno, eso es lo
que quería preguntar.
Bernardo Kliksberg: ¿Una última?
Participante: Buenos días. No es una pregunta, sino que podría ser una breve reflexión.
Mi inquietud es que puede ser que funcionarios del nivel económico que tiene Estados
Unidos no hayan podido prever esta crisis, porque la burbuja inmobiliaria, por ejemplo,
acá hace fácil tres años que se viene hablando que se puede producir una crisis. Como
puede ser entonces que un gobierno de la magnitud de los Estados Unidos, no haya
podido prever, al menos para paliar esta crisis tan profunda.
Y de paso felicitarlo por la exposición. Yo hace más de treinta años lo tuve como
profesor, y bueno, la verdad es que sigue siendo un gusto escucharlo. Muchas gracias.
Bernardo Kliksberg: Bueno, estimados amigos. Contestamos estas excelentes preguntas.
En primer lugar, como veo un interés tan grande, aprovechando que ustedes tienen un
presidente de lujo como Marcos Makón, cuya trayectoria respetamos en América Latina
todos, y ha hecho tanto bien a América Latina, nosotros en Naciones Unidas, yo soy el
asesor principal en Naciones Unidas para América Latina, actualmente estamos
publicando newsletter sobre todos los temas que traté hoy, periódico, con la
colaboración del gobierno español. Entonces, le voy a pedir a Marcos que nos de todos
ustedes, para agregarlos a los más de, creo que son, 20 mil o 30 mil personas, decisores
latinoamericanos que reciben el newsletter sin ningún cargo, ningún orden y al que no le
interesa recibirlo escribe al respecto. Eso para poder seguir todo este dialogo tan
importante que estamos teniendo.
Las excelentes preguntas. La pregunta sobre la integración regional. Una de las
estrategias fundamentales, sin ninguna duda, es profundizar la integración regional. Lo
están haciendo todas las otras regiones del planeta en este momento. Europa
desesperadamente esta tratando de buscar una acción concertada, después de los
primeros intentos de tratar de “sálvese quien pueda”, digamos. Europa esta pidiendo la
reunión mundial cumbre y no se conforma con la reunión que fue fijada en noviembre
después de las elecciones americanas. Se esta haciendo ya, esta semana que viene, una
reunión de Europa y Asia para fijar políticas comunes. América Latina tiene que
profundizar más que nunca los esfuerzos de integración. Desde ya, va a ser muchísimo
más posible encarar el rediseño de grandes reglas de juego en el sistema económico
internacional, que viene bajo las presiones fenomenales de la población, con una
América Latina integrada, que con una América Latina desintegrada. O sea que, los
organismos existentes: hay una estructura de organismos significativa, hay personas de
mucha calidad en esos organismos, hay presidentes de la comisión del MERCOSUR, de
las calidades de Carlos Álvarez, con un excelente equipo de colaboradores.
Hoy en Luna sur, que ha mostrado que puede reunir a doce presidentes de América
Latina de la noche a la mañana, para en este caso, apoyar la democracia en Bolivia y lo
logro con toda eficiencia. Y logro allí resultados muy concretos que fueron muy útiles
para Bolivia, para la democracia en Bolivia. O sea, hay mecanismos importantes que
hay que potenciar ahora más que nunca. Los decisores en América Latina deberían tener
muy claro que la integración es el camino, en todos los planos, para poder actuar con
eficiencia en la nueva situación.
Se me pregunta sobre lo de la jubilación privada. Yo humildemente trato de opinar con
todo conocimiento de causa, y si no, no opino. Es muy reciente, es del día de ayer, estoy
tratando de acumular toda la información de todas las fuentes, escuchar a los diversos
actores y realmente voy a estar en condiciones de darles alguna opinión dentro de
algunos días. Si alguno de ustedes tiene interés en escucharme dentro de algunos días,
yo voy a dictar varias conferencias en la semana del tres de noviembre en Buenos
Aires, están invitados. Van a ser de conocimiento público y ahí les contesto bien. Pero
no les puedo contestar ahora improvisadamente porque quiero leer en profundidad.
Además quiero ver no solo la letra grande, sino la letra chica, digamos. Es clave en estas
cosas para poder entender.
La reflexión que sí puedo hacer es que hay proteger, cuando yo decía políticas
contracíclicas, y proteger desde ya, que uno de los sectores más vulnerados de nuestra
realidad, han sido los jubilados. Es indigno el trato que las políticas económicas les han
dado en los ochenta y en los noventa a los jubilados. Desde vulnerar sus niveles de
ingreso real, o hacerlos retroceder cada vez más bajo respecto de la media del ingreso
real del resto de la población, hasta jugar con ellos como variable de ajuste financiera.
En los últimos tiempos ha habido una recomposición significativa, pero sigue siendo
reducida, del ingreso de los jubilados. Y la idea de la Ley de Jubilación Móvil,
ajustable, etc. fuere cual fuere... la gente, dentro de la gente los chicos y los jubilados,
no tengo ninguna duda al respecto, hay que protegerlos. Y lo que se haga debe ser
teniendo en cuenta que son valores éticos centrales.
La política económica, sabemos con Amartya Sen hace muchos años, tiene que ser
consistente con la ética. Y la ética no es una ética abstracta. La ética es que los chicos
puedan desarrollarse, que los jóvenes tengan oportunidades de trabajo (uno de cada
cinco jóvenes en Argentina esta afuera del mercado de trabajo y fuera del sistema
educativo, en América Latina peor, uno de cada cuatro), que los jubilados tengan
derecho a estar protegidos y además incluso a desarrollar su capacidad productiva,
como se hace en las sociedades avanzadas, etc. y que la familia, para mi, institución
central de la sociedad, sea protegida. Esos son valores éticos... el medio ambiente, son
absolutamente centrales. Las políticas económicas tienen que ser consistentes con esos.
Un test fundamental es si lo son o no lo son. Y los jubilados son un test importante de
qué tipo de calidad de sociedad argentina queremos construir.
Se me pregunta sobre, dos preguntas sobre los Estados Unidos. Una, sobre las
elecciones y otra, sobre como los funcionarios de alto nivel no se dieron cuenta que
venia la burbuja.
Existe algo, la pregunta es muy buena, es excelente la pregunta, como no se dieron
cuenta. Tenían la mejor educación económica que se puede tener en los Estados Unidos.
Ocupaban responsabilidades de extrema importancia. ¿Cómo no se dieron cuenta? Hoy
sabemos como no se dieron cuenta. La opinión pública americana lo sabe. Krugman se
gano el premio Nóbel hace pocos días, porque, desde el primer día del gobierno actual
de Estados Unidos, escribe contra las políticas económicas que estuvo aplicando el
gobierno actual. Además es un economista de un ejemplo de coraje cívico, porque
escribía en las épocas en que eso no era popular para nada. Lo que escriben es que el
dogmatismo ideológico, amigos, o sea lo que Stiglitz, otro premio Nóbel, llama el
fundamentalismo del mercado. Stiglitz dice “se cayo el muro de Berlín del
fundamentalismo del mercado”. Esto fue el equivalente a la caída del muro de Berlín, en
términos del fundamentalismo del mercado: el dogmatismo ideológico. Confiaban en
forma totalmente dogmática en la autorregulación de los mercados. No tenían ejemplos
a favor de ningún tipo. Por ejemplo, el mismo gobierno, si tú me haces la misma
pregunta en el plano del medio ambiente, y me dices, por ejemplo, ¿Cómo puede ser
que funcionarios de tan alto rango hayan hecho que Estados Unidos sea uno de los
países que no suscribió el protocolo de Kyoto sobre 190 países en el mundo? Y que
tuvo una política medioambiental que valió las críticas mundiales acérrimas. Y que
reconoció la existencia del cambio climático hace pocos días, hace poco tiempo. En la
última convención sobre clima mundial, por primera vez, reconoció formalmente la
existencia del cambio climático. El mismo dogmatismo ideológico; la idea era que las
empresas se autorregularían en materia medioambiental. La misma idea que las
regulaciones entorpecían, que se autorregularían. Bueno, se intoxico el medioambiente
y tenemos ahora la mayor contaminación en 650 mil años de historia del género
humano. La mayor contaminación de gases de dióxido de carbono en el medio ambiente
en 650 mil años de historia, no del género humano, sino de existencia del planeta, según
los expertos. El dogmatismo ideológico que en nuestra patria, en nuestro país, ha hecho
estragos. A nosotros nos es familiar el dogmatismo ideológico. Cuando se dice lo que se
dice sobre la crisis, artículos como este que les menciono, que me causo una profunda
impresión por su desconexión con la realidad, diciendo: “Esto es igual que México, y
América Latina tiene que hacer lo mismo que México en el 92, tiene que ajustar,
austeridad, política de ajuste...”. Y además le preguntan a uno de los responsables
fundamentales de las políticas del Fondo Monetario en los años noventa, esa es la única
persona que el articulo entrevista. Políticas que la comisión de Evaluación Interna del
Fondo Monetario, en el caso de Argentina, han considerado que fueron totalmente
erradas. Hay un nivel total de dogmatismo ideológico en nuestro país, no solo en
Estados Unidos. Ahora eso no es gratis, esa es mi humilde prevención.
Amartya Sen se enoja mucho conmigo, solemos estar juntos con mucha frecuencia en
actos públicos, entonces, yo cuando lo presento repito lo que, lo van a ver en la
contratapa de nuestro libro “Primero la gente”, lo tienen en cualquier biblioteca de
Argentina. En la contratapa hay una frase de Robert Solow, otro premio Nóbel de
economía, en un gran homenaje a Amartya Sen, dice “A Amartya Sen, la conciencia
moral de la profesión económica”. Entonces, yo lo presento con alguna frecuencia
diciendo “tenemos frente a nosotros a la conciencia moral de la profesión económica”.
El se enoja muchísimo conmigo, me dice “Pero no entiendo lo que estas diciendo, si yo
soy la conciencia moral de la profesión económica, entonces ¿Qué esta pasando con los
economistas? No puede ser que una persona sea la conciencia moral de la profesión
económica”.
Bueno, desgraciadamente la pregunta es aplicable a la Argentina, y a la Argentina de los
noventa. El dogmatismo fundamentalista de mercado, cierra los ojos e impide ver
realidades elementales. Sucedió en los Estados Unidos en los últimos años y,
actualmente, hay un cuestionamiento muy severo y, en algunos casos, un
autocuestionamiento a efectivamente como se dejo la burbuja inmobiliaria venida de
muchos años atrás. Había muchos informes técnicos previniéndola y desde ya, el tema
de los derivativos de igual modo. Pero lo que el arzobispo de Canterbury, el máximo
líder espiritual de los anglicanos y de los protestantes, dice que la fe en el mercado se
transforma en una idolatría en estos días. Es la peor acusación que desde la
espiritualidad, de cualquier espiritualidad, se pueda hacer. Dice, se transforma en una
idolatría, son ídolos de barro, iguales a los ídolos que destruyo Abraham en el Antiguo
Testamento, cuando le dice su padre “No adores a ídolos de piedra, porque yo los puedo
destruir y ellos no pueden hacer nada”.
Bueno, la autorregulación fue una trampa feroz desde el dogmatismo. Desde ya que ese
dogmatismo, en algunos casos, benefició. Por ejemplo, si ustedes me dicen “bueno, y la
autorregulación en el medio ambiente ¿a quien beneficia? Y bueno, a las industrias
contaminantes. Eso esta re probado hasta el cansancio, que eludieron durante muchos
años. Ahora tienen una presión fenomenal de la opinión pública para dejar de intoxicar
a todo el planeta.
Me preguntan sobre las elecciones de los Estados Unidos. Yo lo que les puedo decir ya,
se vera quien gana las elecciones, pero lo que les puedo decir es que el hecho de que
una persona de color, que es un outsider del sistema, cuya madre lo protegió durante
muchos años con food stamps porque se morían de hambre, cuya abuela con la que esta
ahora en la mitad de la campaña (ha dejado dos días de la campaña para acompañar en
momento de enfermedad aguda a su abuela) porque ella estuvo gran parte de su vida
cuidándolo, una familia sumamente modesta a su vez. Que una persona que estaba
destinado a ser una persona normal de la sociedad americana, con todas las restricciones
que implican estos accidentes de nacimiento, por así llamarlos, sea hoy el candidato que
encabeza todas las encuestas a presidente de los Estados Unidos, habla
maravillosamente de la democracia norteamericana.
No se trata de un fenómeno de carisma solamente. Tuve oportunidad, como mucha otra
gente, por mis trabajos en las Naciones Unidas con sede en Nueva York, de ver, creo
que casi todos los 23 debates entre Obama y Hillary Clinton. Y ahora desde ya, los tres
debates entre Obama y Mc Cain. Y los debates no son abstractos, o sea, en los 23
debates se tocaron todos los tópicos importantes de la sociedad americana, con
propuestas concretas, de dos personas con tan altísimas calificaciones. Esa democracia
se ha puesto en marcha y exige recambios absolutamente profundos, dado el fracaso
fenomenal. El sistema económico más poderosos del planeta no puede, en este
momento, hacer que la gente pueda tomar Lipitor, que ha tomado durante años para
enfrentar el colesterol, y deje de tomar Lipitor, una de cada tres personas. Entonces, esa
democracia esta funcionando activamente. Y esa democracia, yo creo, que elegirá
acertadamente.
Sobre la crisis del año 30, la excelente pregunta, y si de esto pueden salir nuevas
guerras, etc. Yo confío nuevamente en la democratización. Más que los líderes, más que
ninguna otra cosa, lo de fondo es que la sociedad participe cada vez más activamente.
La Internet abre una esperanza positiva al mismo tiempo que abre el desafío de que
podemos incluir a todos en la Internet. Para que la brecha no sea cada vez mayor, como
esta sucediendo en América Latina, donde solo una tercera parte de la gente participa en
Internet, y donde los otros dos tercios no tienen nada que ver con Internet, por la
exclusión y por la pobreza. Pero abre a su vez la posibilidad de lo que esta sucediendo
en Estados Unidos, ha sucedido en España años anteriores. La utilización de las nuevas
tecnologías al servicio de la democratización, de compartir la información en tiempo
real, y de formar movimientos de opinión pública rápidamente. O sea, hacer sentir más
la opinión pública y muchos aspectos me hacen pensar que en democratización no van a
optar por la guerra. Además, finalmente, éticamente, mis estimados amigos.
La FAO termina de presentar un dato absolutamente dramático: el número de gente con
hambre en el mundo ascendió ferozmente como consecuencia de la crisis causada por
todas estas irresponsabilidades éticas. Era 865 millones y ahora es casi 1000 millones,
de personas con hambre. Entre ellos una cuota de latinoamericanos, más de 15 millones
de latinoamericanos, van a engrosar la fila de la pobreza si no hay políticas públicas
muy activas en los próximos tiempos. Frente a eso la FAO dice que con solo una
dieciseisava parte del gasto militar actual del género humano, no habría ninguna
persona con hambre en el planeta. 30 mil millones de dólares anuales es lo que se
necesita frente a los 700 mil millones de dólares del paquete de Wall Street, las danzas
fenomenales que vemos. El mundo tiene que rebelarse éticamente, y yo creo que hay un
poderoso movimiento en las bases de la sociedad, a través de la democratización, de la
lucha de la sociedad civil, de luchas, como mencionaba anteriormente, en donde las
organizaciones de profesionales tienen un rol muy significativo.
Yo creo en ASAP hace muchos años, creo en personas excelentes como Marcos y otros
amigos, que han llevado adelante esta organización. Ustedes tienen un rol, cada uno
tiene un rol modesto. De cada uno de nosotros no depende el cambio de la realidad, pero
tenemos que estar a la altura de los tiempos. Ética en el ejercicio y la reflexión sobre el
presupuesto público, arma fundamental para América Latina, va a ser muy importante.
Muchas gracias.
Mis mejores deseos para nuestros trabajos. Tenemos que dejar la sala de transmisión
porque se pasaron los horarios. Así que los mejores deseos. Un gran abrazo.