1 TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A JEAN FLORI Esta entrevista al Historiador medievalista y Escritor Fracés, Jean Flori, fue grabada en Paris. Francia. Junio, 2007. CW: Haré un poema de la pura nada. No hablará del amor ni de otra gente, sino que fue compuesto durmiendo sobre un caballo. Este breve poema pareciera haber sido escrito por un escritor vanguardista. Quién lo escribió? Algún poeta del siglo XX? Fue acaso Guillaume Apollinaire? No, fue otro Guillaume. Fue Guillermo de Aquitania. Fue con gran caballero, un personaje de leyenda de esa época tan fascinante que fue el medioevo, un hombre que mezcló la pasión, la fe, la ironía, las cruzadas, el amor, etc., uno de los personajes de ese tiempo, que algunos han caricaturizado como oscuro, pero que en realidad fue un tiempo de pluralidades, de cruces, de pasiones, de amores, de historia. Y para hablar de ese tiempo, está con nosotros aquí en los estudios de Brie sur Marne, del INA, en las afueras de París, en este programa especial de "Una Belleza Nueva", Jean Flori, historiador, medievalista, connotado, nació en Lillebonne, en 1936, realizó sus estudios científicos en París, antes de dedicarse a la teología y a la historia. Es doctor en Letras y Ciencias humanas, una tesis dirigida por el gran maestro Georges Duby, director en investigaciones del CNRS, Centro de estudios superiores de la civilización medieval. Entre sus libros, muchos de los cuales están en las librerías chilenas, afortunadamente están: “Pedro el ermitaño y el origen de las cruzadas”, una historia fascinante sobre las cruzadas y sobre este personaje un poco olvidado. “La biografía de Leonor de Aquitania”, que también está en castellano. El último libro que está disponible en las librerías en Francia, y que probablemente estará pronto en español, “El islam y el fin de los tiempos”, un libro que toca algunos tópicos actuales, o que cruza tópicos del medioevo con tópicos actuales. Otros libros, por ejemplo, “Ricardo corazón de León”, el rey caballero, hijo de Leonor de Aquitania, “Guerra santa, Jihad y cruzadas, violencia y religión en el Cristianismo y en el Islam”, “La guerra santa, la formación de la idea de cruzadas en el occidente cristiano”. “Haré un poema de la pura nada. No hablará del amor ni de otra gente, sino que fue compuesto durmiendo sobre un caballo”, es lo que decía el poeta y caballero Guillermo de Aquitania. Señor Flori, muchas gracias por estar aquí en este programa. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 2 Escogí esta parte del poema de Guillermo de Aquitania, ya que se trata de un personaje fascinante, y usted tiene esa capacidad, ese don de transmitir esa fascinación, ese amor hacia la Edad Media, tema que vamos a tratar hoy en este programa. Muchas gracias por estar aquí. Señor Flori, cuál es el origen de su pasión, de su amor por el medioevo? JF: Viene de muy lejos. Fue por lo demás reforzado en particular gracias a mi frecuentación con Georges Duby, que conocí hace mucho tiempo atrás, y que era, como ustedes lo saben, no sólo un gran historiador, sino también un gran escritor, lo cual es poco frecuente. Ya que se puede ser un excelente escritor, sin ser historiador, o también, y es más frecuente aun, un muy buen historiador, sin tener por ello esa fulgurancia, esa genialidad de la frase como la tenía Georges Duby. El frecuentarlo por supuesto que reforzó podríamos llamarlo una vocación que yo tenía hace tiempo. El medioevo es un período fascinante, no sólo por ser un período crucial en la civilización occidental, sino también por el hecho de que vivimos en una época en que muchos componentes de la mentalidad medieval se recuperan. CW: Por ejemplo? JF: Por ejemplo el retorno de la fe, de la superstición, digamos de las creencias religiosas. No sólo en los países musulmanes, lo cual es evidente, con todos los inconvenientes que un fanatismo religiosos como ese conlleva. Sino también en el mundo cristiano, en que hay toda una renovación carismática del cristianismo que puede explicarse en parte con este libro que acabo de escribir sobre “el Islam y el final de los tiempos”. Creo que, sin querer publicitar de ninguna manera mi libro, creo que los hombres políticos no comprenden, y me refiero en particular a Europa, lo que es la mentalidad y el entorno de Georges Bush, el cual no comparto en absoluto, pero que se podría explicar en gran medida por este conocimiento que aun prevalece en algunos medios fundamentalistas protestantes en los EEUU, acerca de las profecías; quizás son mal interpretadas, pero ellas sin embargo tienen su peso en esta mentalidad. En cambio nuestra mentalidad occidental, y en particular la francesa, en que la religión desde hace tiempo es ubicada a nivel de curiosidad algo mundana, es ignorante en cuanto a la mentalidad apocalíptica, de la mentalidad escatológica, lo que explica muy bien © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 3 por qué no entendemos nada a esta…. CW: Y esta mentalidad escatológica está presente por un lado en los EE.UU., y también en el Islamismo. JF: Exactamente. CW: Entonces cuál es el punto de contacto entre estas dos mentalidades. Usted lo estudió un poco? JF: Hmmm, contacto... yo no diría punto de contacto. Hablaría de semejanzas... CW: Eso, semejanzas... JF: Semejanzas en el sentido de que son fenómenos que responden a las mismas necesidades, a la misma espera. La escatología, digamos las cosas claramente: es difícil ser realmente cristiano, sobre todo en el medioevo. En nuestra época es distinto…Pero en la Edad Media y en la Antigüedad, no se puede ser cristiano sin esperar el retorno de Cristo, el reino de Dios. El credo de Nicea finalmente es eso: “Creo en un solo Dios, padre todopoderoso, etc....y en el retorno de Cristo en el fin de los tiempos”, que vendrá instaurar el reino de Dios, en la tierra primero, y luego en el paraíso..... CW: Pero el final de los tiempos era inminente para los cristianos. JF: Para los cristianos de los primeros tiempos, era inminente, sumamente inminente. Ellos hasta pensaban que iba a ocurrir en su propio tiempo, estando vivos. Pero luego, al pasar el tiempo, se acostumbraron a estudiar más las profecías y de escrutar esas profecías, como si fueran una suerte de faros, que debían alumbrar el camino sobre el cual caminaban, hacia ese futuro lleno de esperanzas, hacia ese paraíso que se habría de instaurarse, y muchas de esas profecías están ligadas justamente a la aparición del ante-cristo, suerte de personaje final, que © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 4 debe luchar contra Cristo en el fin de los tiempos. Y en efecto, este ante-Cristo que por esencia es opuesto al Cristo, era bastante fácil transponer el ante-cristo al Islam. CW: Quienes fueron el ante-Cristo durante….Quién fue el ante-Cristo más importante? JF: Los más importantes…bueno, más que lanzarme en una lista…, bueno, estuvo Nerón. CW: Nerón? JF: Si, Nerón, fue el primer ante-Cristo. Luego la mayoría de los personajes que tiene un papel importante en la historia, que dirigen, que pesan, en muchos casos están asociados al ante-Cristo. Pero lo que me interesa más, es ver que poco a poco en el transcurso de los milenios del medioevo, aparecieron fenómenos, digamos acontecimientos históricos, que parecieran prefigurar la llegada del ante-Cristo. El ante-Cristo es el personaje final que debe luchar contra Cristo en Jerusalén. Jerusalén cae en manos de los musulmanes en 638 y todo Palestina se encuentra sometida, primero a los romanos, y luego a partir de 638 a los árabes. Por lo tanto era lógico pensar, (paso por sobre cientos de años de historia), pero era natural pensar que era necesario primero, que los cristianos tomaran posesión de Jerusalén, para que el ante-Cristo venga a combatirlos en Jerusalén. CW: Ah, perfecto. JF: De ahí la idea que apareció muy tempranamente, en el período de las invasiones árabes, o sea desde el siglo Vll, reforzadas luego por profecías no bíblicas a lo largo del siglo lX, sobre todo aquella de Abson de Montirander quien anuncia que habrá un último emperador que llegará a Jerusalén para apoderarse del poder, y que le entregará el poder al Cristo que habría vuelto al monte de los Olivos. Entonces aparecerá el ante-cristo. Puede ver que era fácil pensar que el mayor obstáculo que se oponía a la toma de Jerusalén, era el Islam. De ahí la idea de poner al Islam, la lucha contra el Islam, como punto de partida de la lucha contra el © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 5 ante-cristo. CW: Los cristianos se apoderan de Jerusalén, pero Cristo, el Mesías no aparece.... JF: Y si….. CW: Entonces están decepcionados? Que sucede aquí? JF: En realidad, sabe, la historia del Cristianismo es la historia de una larga decepción, de espera y de decepción, siempre cuestionada. Hay varias formas, mire, cuando algo no llega, sobre todo algo tan importante como esto, se trata nada menos que del reino de Dios para los cristianos! CW: El reino de los cielos estaba cerca. JF: Sí claro. Y además todas las profecías decían que antes que apareciera el reino de los cielos tenían que darse distintos fenómenos históricos. Esta proximidad, ellos creen que es inminente, y luego siempre se decepcionan, por lo menos los cristianos siempre se decepcionan, y en ese momento pueden pasar dos cosas. O bien se dice: “Bueno, lo creímos equivocadamente y tiramos todo por la borda”, y se deja de creer, o bien se dice: “Iterpretamos mal las profecías”, de ahí surje una renovación de los estudios de las profecías. CW: Una nueva hermenéutica. JF: Una nueva hermenéutica, y se posterga la llegada del ante-Cristo a más tarde. CW: San Agustín, que hizo respecto a esas profecías? Cual es el … © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 6 JF: San Agustín se ubica en una época en que se empiezan a dar cuenta que la espera del fin de los tiempos no será tan inminente como se pensaba. Durante un tiempo se creyó que las invasiones de los bárbaros, por ejemplo, marcaban el fin de los tiempos. Y San Agustín, para luchar contra esta espera un tanto negativa, dice: “No, el fin de imperio romano no es el fin del mundo”. Por otro lado, el último milenio, no son los próximos 1000 años, ya que 1000 años para él no significan 1000 años. Por lo tanto él da un sentido espiritual a las profecías, y al hacerlo, evacua el significado historisante del tema. Lo evacua bastante. Y durante siglos después de San Agustín, la interpretación historisante de las profecías es bastante mal vista, condenada, juzgada como un tanto herética. Sólo vuelve a surgir con fuerza en el siglo Xlll. Pero a pesar de eso, a lo largo del tiempo, y en particular en las cruzadas, hay testimonios bastante sorprendentes de personas, de fuentes, de escritos, que demuestran que se esperaba a pesar de todo, el fin de los tiempos, en particular en la época de las Cruzadas. CW: Acaso... JF: Todas las cruzadas tienen una dimensión escatológica, todas, salvo una. CW: Cuál? JF: La segunda, en la que no encontré a lo largo de toda la Cruzada, ni un elemento escatológico. Pero sí todas las otras las tienen. CW: Se puede hacer una comparación desde el punto de vista de....A ver, se podría decir que estamos al fin de un nuevo imperio romano y al inicio de una nueva Edad Media? Acaso hay señales históricas, quizás se puede extrapolar un poco, yo se que usted no se dedica a hacer futurologías, pero…. JF: En eso no me, no me atrevería.... © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 7 CW: Pero quizás podríamos hacer alguna comparación? JF: No, no me voy a aventurar en eso, ya que mi opinión en ese caso…, por cierto, tengo cierta calificación para opinar sobre la Edad Media, ya que estudio esto desde hace cuarenta años, algo más, pero en el campo de la interpretación de los acontecimientos contemporáneos, mi opinión es aquella del hombre de la calle, ya que... CW: Pero un hombre de la calle que leyó mucho sobre la Edad Media, una intuición solamente. JF: Prefiero no aventurarme en esto, es muy especulativo, además al fin de cuentas no tiene un valor científico. CW: Entonces, es científica la historia? JF: Debiera serlo. Todo depende de lo que se entienda por ciencia. Si por ciencia se entiende una ciencia exacta, como las matemáticas o la física, entonces no, por supuesto que no. Hay una dimensión... la historia es la ciencia de los hombres, es el estudio acerca de los hombres, por lo tanto hay un conjunto de elementos que escapan a nuestra visión. Pero lo que tratamos de hacer en todo caso desde hace algunos años, desde la renovación de la esencia histórica en Europa, en particular en Francia, pero no sólo en Francia, es lo que se denomina una historia global, es lo que se llamó durante un cierto tiempo la historia de las mentalidades. A mi me gustaba esa expresión. CW: Es Duby quien…. JF: Si, si, es Duby quien…., no es él que lanzó esta idea. Es uno de mis primeros maestros, Paul Rousset, que estaba en Ginebra, que es realmente un pionero de la historia de las mentalidades. Publicó algunos trabajos sobre las cruzadas, y muchos artículos sobre la mentalidad del medioevo. Es él que realmente me © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 8 transmitió el amor por esta forma de historia. Lo que busco personalmente no es tanto la historia de los acontecimientos, porque no hay algo nuevo que se pueda descubrir allí, en la historia de los acontecimientos, sino más bien la interpretación de las fuentes históricas para ver en qué medida esas fuentes reflejan la mentalidad de la época. En qué medida son sinceras, en qué medida no es mera propaganda. En el último libro, que no traje aquí, porque aun no está publicado, saldrá en algunas semanas, demuestro que una de las fuentes fundamentales de las cruzadas, que es la Gesta anónima, que se pensaba era de un caballero, se pensaba que era del caballero de Bohemond, se escribió un relato sobre el cual el historiador se apoya como creyendo que es la mejor fuente, cuando en realidad es un relato de propaganda. Puedo demostrarlo en forma casi irrefutable y creo, al menos lo espero, que se trata de un relato propagandístico que tuvo distintas fases de desarrollo, cuyo objetivo era entusiasmar a los franceses a realizar una nueva Cruzada orientada esta vez, no tanto a liberar Jerusalén, ya que estaba liberada, sino para luchar contra el emperador Alexi, el emperador griego Alexi, que se había transformado en su enemigo principal. Por lo tanto torció completamente los acontecimientos, caricaturizando cada vez más a Alexi, y tratándolo como a un enemigo. Era el diablo, el enemigo, el adversario. CW: Al leer muchos de los libros de historia de los últimos tiempos, parece haber un cierto desprecio por la historia de los acontecimientos. Quizás es una pena. JF: Es un error. CW: Por qué? JF: Porque no se puede hacer historia, sin los acontecimientos. Se puede hacer la historia de batallas, como se hacía antes. La historia de los acontecimientos que dice: hubo esto, y esto, y esto, hubo un tratado, y esto y esto. Eso no me interesa en absoluto. Pero no nos podemos sustraer a esto. Se puede hacer referencia a tal o cual hecho importante. Hay que hacerlo, si no, la historia queda en el aire. Pero sin estar ligado a un relato cronológico de los acontecimientos puros y simples, es necesario ubicar cada acontecimiento, cada hecho histórico, sea éste de orden cultural, o del orden de mentalidades o económico, en un contexto cronológico. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 9 CW: Un género que fue abandonado, que es muy importante, es la biografía, porque es la posibilidad de que un público mayor acceda a la historia. Estas biografías fueron abandonadas en manos de personas que hacen... JF: Exactamente. Es por lo demás el capítulo introductivo a mi próximo libro. CW: Ah si? JF: Es exactamente eso, en que digo que durante años la biografía fue abandonada a lo que yo llamo los historiadores de pacotilla, los historiadores que se limitan a un nombre, en general los hombres políticos por ejemplo que lo único que tienen de historiador es el nombre. CW: Se trata de ….. JF: Si, ya se, porque venden….Bueno hay que reconocer las cosas hoy. Los libros que se venden hoy en día, son libros cuyos nombres son conocidos, los autores son conocidos. No voy a buscar a Mónica Levinsky, pero ahí tienes un ejemplo. CW: La Edad Media relatada por Monica Levinsky. JF: Basta con tener un nombre para lo que sea, y usted vende un libro aunque no tenga ningún contenido. Entonces un hombre político, aunque no conozca nada de historia…., hay algunos que son buenos, como Bayrou por ejemplo, es un historiador, no tengo nada que decir en contra de él, es un historiador, tiene la formación de historiador, y puede escribir un buen libro de historia. CW: Es el candidato del Centro. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 10 JF: Pero hay muchos otros que no tienen nada de historiadores CW: Sería bueno que….. JF: …que tienen un nombre y que venden libros de historia, y que el público compra porque el nombre es conocido.. CW: Sería bueno que los políticos de hoy sean más historiadores…. JF: Si y no, porque no se puede ser a la vez hombre político e historiador. CW: Por qué? JF: Porque la historia a uno le toma mucho tiempo, y la política también. Yo escribo mucho porque sólo hago eso. Actualmente doy muy pocas conferencias, nunca tuve que preparar clases porque era un investigador a tiempo completo, no soporto las reuniones, no hago reunionitis, no hago reuniones mundanas con cocktail y todo eso. Lo único que hago es trabajar, porque me gusta. CW: Usted investiga sobre el pasado. JF: Si, mi vida consiste en examinar las fuentes históricas para descubrir en ellas los elementos nuevos, nuevas interpretaciones, formas de ver cómo vivían esas personas en esa época, no tanto de cómo comían, sino conocer cuáles eran sus ideas, en que modificaron su época, en qué son el reflejo de su época, y es eso lo interesante. CW: Cuando era niño, ya tenía esa fascinación por la Edad Media, por el pasado? Cuáles eran sus lecturas, cuáles tuvieron influencia, porque la infancia es importante… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 11 JF: Sí, claro, claro. Podría citar Ivanhoe, ya que todos empezaron por aquí. CW: Quien? JF. Ivanhoe. CW: Ivanhoe, de Walter Scott. JF: Eso. Tengo sus obras completas, en una edición antigua. CW: Es quizás desde ahí que proviene su pasión por la caballería, por el caballero? JF: Si, Walter Scott, Cervantes, don Quijote quizás también me marcó mucho. Y también …A tal punto que a veces me llaman don Quijote. CW: Ah si? JF: Parece que tengo algo que don Quijote, en el sentido que, bueno, no voy a hablar de mi, no es el tema, pero soy alguien un poco ingenuo y tiendo a combatir molinos de viento a veces. CW: Y cuáles son sus molinos de viento? JF: Mis molinos de viento son los falsos pretextos, todo lo que es artificial, todo lo que son lentejuelas, todo lo que es de mala calidad, que es política de mala fe. Puede ver, hay muchos molinos. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 12 CW: Ivanhoe, el desdichado….se acuerda? JF: Perdón? CW: El desdichado, era un personaje que tenía un emblema. Era un caballero que se llamaba el desdichado, un personaje de Ivanhoe. JF: No me acuerdo de eso…. CW: De Walter Scott. Usted escribió biografías…Hay muchas en español. Ricardo, corazón de león, Pedro el ermitaño, pero sobre todo las que me gustaron a mi fueron la de Leonor de Aquitania. JF: Usted también está enamorado de Leonor de Aquitania. CW: Ah, es mi amor platónico. Tengo a mi mujer, la quiero, estoy casado y soy leal a mi mujer, pero Leonor de Aquitania realmente es la mujer….Vamos a mostrar aquí primero esta imagen, a ver si la cámara puede mostrarla. JF: No es un … CW: A ver, muéstreme esta imagen. Qué es esta imagen? Que muestra? JF: Muestra a un caballero y a una dama, probablemente lleva un gavilán, un ave de presa en la mano. Esto ilustra bien la época de Leonor, es decir la época de la caballería, la época de la caza, la época de los torneos, de todo lo que es el trasfondo de lo que uno piensa, cuando se piensa en la Edad Media: los torneos, las bellas doncellas, las mangas amplias, las novelas de Chrétien de Troyes, el amor cortés, etc. Y eso es verdad, desgraciadamente. Creo que es mucho más © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 13 real que una batalla de esa época, porque esto marcó una mentalidad durante siglos. El amor cortés que nace en esa época, digamos, el discurso cortés sobre el amor, porque el amor cortés tal como uno se lo imagina... CW: Eso no existió? JF: No. No creo que haya existido en la realidad. CW: Era una doctrina? JF: Ni siquiera. Ni siquiera una doctrina. Era un discurso. CW: Un discurso, de acuerdo. Pero cuál es la diferencia? JF: La diferencia es que se cree, se creía que había una suerte de ceremonial del amor, había que cortejar a la dama, ser platónico durante un tiempo, la enseñanza lenta, etc. creo que esto es un discurso sobre el amor, es decir que se hacen preguntas sobre el amor. ¿Acaso hay que hacer el amor como un animal? ¿Se puede hacer el amor con una campesina? ¿Qué hacer para seducir a una dama cultivada? Eran preguntas que no se habían planteado hasta ese momento. CW: Pero los trovadores existieron, o no? JF: Claro que existieron pero no creo que hayan practicado el amor cortés, ellos lo cantaban. CW: Lo cantaban. JF: Lo cantaban. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 14 CW: Una cosa es cantarlo, y otra cosa es la vida... JF: Si. Tampoco estoy diciendo que no haya habido historias de amor entre los trovadores y las bellas damiselas, lo contrario habría sido sorprendente. Pero digamos que no había una doctrina del amor cortés del todo establecida, para que todos adopten sus rituales. CW: Usted está de acuerdo con una afirmación que leí, no me acuerdo donde, que el amor cortés era una herejía dentro del Cristianismo? JF: Si, por supuesto, en parte, porque….Es difícil explicar esto en pocas palabras…La iglesia de esa época está acostumbrada a dirigir la sociedad, y lo hace a través del matrimonio. En el matrimonio en que el amor tiene un rol mínimo. Uno no se casa….No es un hombre que se casa con una mujer, es una casa real que se une a otra.. CW: Por interés, es un contrato, cierto? JF: Por interés, por contrato. Son alianzas entre casas reales, como sucede aun en estos días en la aristocracia. Hoy en día esto tiene menos importancia, porque el rol político que juegan es mínimo, pero entre grandes burgueses, o grandes familias reinantes, se trataba de alianzas. Para la nobleza de la época eran alianzas, por interés. Se unen dos territorios. El amor en todo esto tiene un rol mínimo y para eso hay concubinas, hay amantes para los hombres. CW: No para las mujeres. JF: Ah, no para las mujeres. CW: Pobres mujeres. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 15 JF: Pobres mujeres….no estoy tan seguro que no hayan encontrado su interés en esto, había una gran promiscuidad en los castillos. CW: Ah si? JF: No estoy seguro que las aventuras masculinas eran las únicas. CW: Entonces quizás la Edad Media es una suerte de esquizofrenia entre un discurso y una moral cristiana y la realidad. Había un abismo entre ambos? Qué sucedía a ese nivel? JF: Es lo que decía hacer un rato atrás. La iglesia dirige los matrimonios, pero se preocupa muy poco del amor. El amor irrumpe en el siglo Xll. Denis Rougemont dijo que el amor no siempre existió, que es una invención francesa del siglo Xll. CW: La invención del amor, es el libro de Rougemont. “El amor en Occidente”. JF: El amor en Occidente. Es una invención francesa del siglo Xll. No sé si es francés, pero en todo caso proviene del reino de Francia. En todo caso hasta ese momento nadie se planteaba el tema, o más exactamente, quizás el tema era planteado, pero no era un tema debatido. En cambio ahí se plantea toda una problemática del amor que alimenta poemas, escritos, novelas. Es una fermentación intelectual en torno al tema del amor, que ya no se puede ignorar. El siglo Xll es el siglo que realmente remueve los temas existenciales de una gran importancia, como por ejemplo ¿qué es el amor?, ¿a quién se puede amar?, ¿cómo se puede amar?, ¿qué hay que hacer?, ¿acaso el amor en el matrimonio....? CW: Es una revolución entonces. JF: Absolutamente. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 16 CW: Privada. JF: Una gran pregunta: ¿acaso el amor y el matrimonio son compatibles? CW: De acuerdo. JF: Se da cuenta que… y es justamente a Leonor de Aquitania a la que se le pide resolver el debate. Y la condesa de Champagne, su hija, justamente responde que no, que es incompatible. Por qué? Porque efectivamente, el matrimonio tal como se lo concebía en esa época, como la alianza entre dos territorios, entre dos familias, ese matrimonio se concluye independientemente del amor. Puede que nazca un amor, pero las posibilidades son muy pocas. CW: A Leonor de Aquitania…. JF: Sobre todo que hay restricciones….Es el derecho conyugal. Entonces ¿se puede obligar a alguien a amar? Entiende el problema que se plantea? Se plantea todavía en nuestra época. CW: Es un gran problema. Leonor de Aquitania fue reina de Francia, reina de Inglaterra, tuvo varios hijos, estuvo un buen tiempo en prisión, se comenta que, bueno no estuvo al origen, pero fue un punto crucial del amor cortés…Quién ha sido realmente? Hay una leyenda. Se habló mucho de ella, primero con deprecio, hay monjes que hablan de ella con deprecio. JF: Si, claro. CW: Pero quien ha sido realmente, Usted ha investigado sobre ella en Francia, Leonor de Aquitania, la dama de la cual estoy enamorado. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 17 JF: Justamente yo también estoy enamorado de ella. CW: Usted también? JF: Absolutamente. Pero ella guarda su misterio. Si yo pudiera decirle, vea, es este o este personaje, se terminó. CW: Se terminó el amor. JF: No hay nada más que descubrir. Pero ella es sumamente misteriosa porque es multiforme, no se puede saber de ella…En realidad, ¿cómo se conoce lo que ella piensa? Por lo que dicen de ella los monjes. Y los monjes por supuesto están escandalizados por su conducta. Porque probablemente ella engañó a su marido, el rey de Francia en Antioquía, con su tío. Esto no es seguro, pero sí es probable. En cuanto vuelve a Francia, toma la decisión de divorciarse, poco tiempo después del divorcio, está cabalgando, es casi secuestrada por dos tipejos, que son diez años menor que ella, y en cuanto llega a sus dominios en Poitiers, decide pedir la mano del hijo del rey de Inglaterra. Ella decide, digamos que es una mujer adelantada a su época. CW: Es lo que yo quería decirle. JF: Adelantada en muchos campos. CW: Sí hoy existe un discurso políticamente correcto, es el discurso de la paridad, entre hombres y mujeres. Pero ella, en la Edad Media vivió la paridad, es decir que.... JF: No, no diría la paridad, porque ella es un personaje excepcional. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 18 CW: De acuerdo. JF: Se puede hablar de paridad, cuando hay un fenómeno de masa, de hombres y mujeres que se consideran como iguales. Ella se consideraba en tanto persona, femenina sin duda, muy femenina, pero en tanto persona. Entonces su sexualidad, su feminidad, pasa a un segundo plano, en el sentido de que actúa como persona. Como si fuera en realidad un hombre. Es una mujer que actúa como hombre. CW: Por qué ha sido tan importante en la historia de Francia. Cuál ha sido el rol fundamental de Leonor de Aquitania? JF: Creo que es éste. SI ha cambiado algo, creo que ha sido sobre todo en la mentalidad de las personas. Obligó a las personas de su época a considerar que una mujer podía perfectamente tener un rol político importante, dirigir a los hombres, nombrar a ciertos personajes, no va a hacer la guerra, se hubiera hecho de ella una amazona, es un absurdo, pero tener un rol político importante. CW: Ella hasta fue a la cruzada. JF: Si, por supuesto, ella acompañó a su marido a la cruzada. CW: Ese viaje debe haber sido… JF: Pero como cualquier otro viaje. Había muchas mujeres en las cruzadas. CW: Ella viajaba mucho, iba a Inglaterra… JF: Si, ella viajó muchísimo, y es justamente un punto importante. Ella segunda, ella suple en el fondo a su marido. Cuando su marido está en Inglaterra, ella está en Normandía, cuando él está en Normandía, bueno, se podría decir que de hecho © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 19 no se entendían, lo que es posible, pero es sobre todo porque hay una relación de confianza política, si no es de confianza personal. Se sabe que se cuenta con ella, ella se mantendrá firme, es una mujer con puño. CW: Una mujer fuerte. JF: Una mujer fuerte. Inteligente. Una mujer excepcional, realmente excepcional. CW: Ella organizó una suerte de, como llamarlo, una suerte de golpe de estado frente a su segundo marido, con sus hijos. JF: Si. CW: Cuéntenos la historia, qué sucedió? Es una madre con sus hijos en contra de su padre? JF: Si, y es justamente eso lo que escandalizó los monjes de su época, porque hubo muchas rebeliones de hijos contra sus padres, ya las había en la Biblia, como Absalón, era algo frecuente. Pero una mujer que se posiciona a favor de sus hijos y contra su marido, era algo bastante novedoso. Uno podría preguntarse por qué lo hizo. Quizás se sentía engañada. Ella era diez años mayor que su marido. Era bella, pero bueno, el peso de los años... Y creo, seguramente se sintió humillada por el hecho que su marido haya tenido amantes, en particular a la famosa Rosemonde de Clifford, a quien instala en su palacio. Seguramente se sintió humillada. Pero no creo que sea eso el fondo del asunto, sino el hecho que enfrenta a un hombre dictatorial que quiere todo el poder en sus manos, que estuvo enfermo en 1171, que distribuye el poder entre sus hijos, y que no cumple con su palabra, porque en cuanto se restablece, retoma todo el poder y sólo deja a sus hijos algunas migajas, ni siquiera migajas de poder, sino más bien lo que podríamos llamar una mesada. O sea que los trata con altivez. Y eso no lo pudo soportar. Y sobre todo ella quiere legar a toda costa a Ricardo corazón de León, su hijo, la Aquitania, su Aquitania. Porque el reino de Aquitania nunca formó parte ni de Francia, ni de Inglaterra. Fueron sus territorios, le pertenecieron a ella. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 20 CW: Aquí vamos a mostrar el sello de Leonor. Quizás nos puede contar la historia del sello. JF: Es bastante difícil, porque poseemos muy pocos sellos de Leonor de Aquitania. Hay sólo dos o tres. Los más importantes son aquellos que la muestran como duquesa, junto con el ave de caza sobre su mano. Una de ellas, la izquierda creo, o la derecha, no veo bien, tiene unas mangas muy largas que ilustran la moda de la época, la moda cortés justamente. Las damiselas entregaban su manga al caballero que iba a combatir en el torneo por ellas. Es una buena ilustración de aquellos tiempos, es a la vez, no diría una Diana cazadora, pero sí una mujer política, una mujer de poder, y al mismo tiempo una mujer de cultura, que mujer que impone…. CW: No haya un retrato de Leonor? JF: Se tiene de ella su figura esculpida en su tumba en la abadía de Fontevreau. Quizás lo hizo hacer ella misma, tiendo a pensar que lo mandó hacer, pero no es seguro, es sólo una hipótesis. CW: Es eso? JF: Si, es su figura. Se ha especulado mucho sobre lo que tiene en sus manos, si acaso es una novela cortés.... CW: Es un libro de poemas. JF: Un libro de amor. CW: Un enamorado de ella. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 21 JF: O es una Biblia, o un libro de oraciones, no se sabe. En todo caso pienso que expresa bien que ella era una mujer con cultura. El libro es la marca de la cultura. CW: Usted conoce muy bien, o más que muchos enamorados de Leonor, entre ellos yo, a Leonor. Si usted cierra los ojos, ya no es historiador, un poco novelista que hace ficción, cómo se la imagina? Físicamente. Para inventarla… JF: Multiforme. CW: Multiforme? JF: Si, a veces la veo morena, a veces rubia. La moda de la época son cabellos rubios. El tipo de belleza... CW: Isolda con cabellos rubios. JF: El tipo de belleza en el siglo Xll.... CW: Es Isolda, de Tristan y Isolda... JF: Si, Tristan e Isolda, CW: Isolda... JF: Es rubia con ojos azules. Personalmente la veo más bien morena, pero en fin, eso no tiene importancia. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 22 CW: “Ricardo, Corazón de León”, aquí está su biografía, es el hijo de Leonor de Aquitania, es el rey caballero. Héroe valeroso o héroe de nuestra infancia, acunada por las aventuras de Ivanhoe y Robin Hood, Ricardo corazón de león sigue siendo recordado como ese rey mítico de Inglaterra que prefirió luchar contra los infieles en vez de administrar su inmenso imperio. Hablemos entonces un poco sobre Ricardo corazón de león. Qué es lo que aprendió sobre este personaje después de la biografía. JF: No soy el primer biógrafo de Ricardo Corazón de León, hay uno muy bueno, un inglés, John Gillian. Lo que pretendía hacer con este libro, no es sólo contar la historia de Ricardo, en que no hay muchos elementos nuevos que aportar. En cambio lo que quise hacer sobre todo en la segunda parte de este libro, es mostrar hasta que punto, y tal como lo hice con Leonor de Aquitania, estos personajes son a la vez, tanto para Leonor, como para Ricardo, son a la vez el reflejo de sus tiempos, y al mismo tiempo hacen que su época avance. De alguna manera, es lo que yo reprocho a la historia de los anales, a la escuela de los anales, CW: Es Brodel, JF: Si, de hecho me reclamo de ellos, formo parte de ellos. Tenía razón en poner el acento en los fenómenos de larga duración, que explican la evolución histórica, por supuesto, y no en la historia puntual, de las batallas etc. Pero al hacer esto, se deja en la sombra el papel de los personajes, de los individuos. Antiguamente se escribía la historia a partir de los personajes, por ejemplo la historia de los reyes, los reyes que transforman la sociedad, son ellos que tienen en sus manos los hilos. Hoy sabemos que hay movimientos de masa, movimientos de fondo que explican la historia. Pero eso no excluye que en esos movimientos de fondo, haya personaje que tengan un papel eminente. Voy a tomar un ejemplo, el de Bohemond de Tarante, que estudio en este momento. CW: Quién es, disculpe? © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 23 JF: Bohemond de Tarante, es quien conquistó Antioquia durante la primera cruzada. En el momento en que los ejércitos de los sarasinos se acercaban, estaban sitiando Antioquia, y iban a verse atrapados entre los muros de Antioquia y el inmenso ejército de Karbukar. Bohemond de Antioquia toma contacto con un habitante de Antioquia, y logra que le entreguen la ciudad la víspera de la llegada del ejército. Este es un caso preciso. Si Bohemond no hubiera tomado contacto, si no hubiera tenido espías dentro de la ciudad, el ejército de los primeros cruzados hubiera sido exterminado. No hubiera habido una primera cruzada, no se hubiera tomado posesión de Jerusalén, y quizás no hubiera habido más cruzadas. Entonces puede ver a que punto la historia hubiera sido trastocada! Entonces vea como los movimientos de larga duración no excluyen que en algunos casos, determinados personajes puntuales tengan un papel fundamental, capital para transformar, para modelar la historia. CW: Y el caso de Ricardo corazón de león. Qué hizo? Por qué tuvo esa importancia? En relación a su madre… JF: Es el mismo caso de Leonor de Aquitania. Ella transformó las costumbres, por su forma de vida, por su forma de ser, por su forma de acoger las artes, ya lo hemos conversado, CW: Por su sensibilidad, JF: Por su sensibilidad, por su aspecto innovador. Ricardo, corazón de león también transformó la historia porque es un caballero, él adopta completamente la mentalidad de la caballería, de alguna forma la encarna, menos que su hermano. CW: Es un arquetipo de la caballería. JF: Si, bueno, es aquel que mejor lo logró. Su hermano, Geoffroy, era probablemente mejor que él, o su hermano Henry le Jeune, eran seguramente mejores que él en cuanto a la encarnación del caballero de torneos. Bertrand le Borne de hecho lo dice: “él es mejor para los torneos, pero para la guerra, Ricardo”. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 24 CW: El cantó la guerra. JF: Absolutamente, es un guerrero y un poeta. CW: Es maravilloso Bertrand le Borne. JF: De todas formas. CW: El cantó la guerra como la canta Guillaume Apollinaire, cuando dice: “Ah cuán bella es la guerra ” JF: Si, pero él lo hace a la vez por gusto y por interés. Dice así: “Que luego llegue el tiempo de la guerra”. Porque los señores van a mostrarse generosos con los caballeros, porque los van a necesitar. Hay un aspecto interesado. Por un lado es un caballero, y como a todos los caballeros, le gusta la guerra, porque es su razón de ser. Es por eso que realizan los torneos. El torneo se creó por la ausencia de guerras. CW: Cual era la visión de la guerra de los caballeros occidentales? Estoy leyendo la visión de la guerra en China, escrita por el filósofo Francois Julien, la estrategia de los chinos, etc. Cuál era la visión profunda de la guerra, la concepción de la guerra? JF: Depende de la época. En el siglo Xll, la guerra es un enfrentamiento entre especialistas. Digamos que hay dos guerras: la guerra real que pone a los caballeros en escena, que luchan entre sí, la Infantería está ahí para figurar, para preparar la caballería a fuerza de arqueros, o de arcos, para lanzar diversos elementos; la infantería que juega un papel secundario, pero finalmente decisivo. Pero a nivel de la ideología, y es eso lo que me aportan todos mis libros; porque lo que me interesa es la ideología, la historia de las ideas, la forma en que la gente © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 25 percibió los fenómenos. Para la gente de la época, la guerra real era la carga de la caballería, es la forma en que se combate con cortesía, respetando ciertas reglas, no se da un golpe a un caballero por atrás, uno no trata de matarlo, sino de capturarlo para obtener rescate. Hay todo un código de caballería, del mismo modo que había un código del amor cortés, del cual se debatió, pero que no fue plenamente respetado, del mismo modo el código de caballería se impone poco a poco, pero no fue completamente respetado. Sin embargo los caballeros empiezan a darse cuenta que están mejor armados que los otros, de los cuales no queda gran cosa; tienen cotas de malla, tienen cascos, tienen armaduras cada vez más pesadas, tienen una técnica de combate particular, la lanza bajo el brazo, etc; mientras están sobre el caballo no corren grandes riesgos. Y una vez en el suelo, el objetivo es no caer en manos de la infantería, porque los soldados de la infantería lo matarán. No tienen nada que ganar. En cambio el caballero que hace prisionero al vencido, lo va a extorsionar, le va a sacar su caballo, va a sacarle…es un juego. Es por eso que el torneo es sucedáneo de la guerra. CW: Es una suerte de juego que representa simbólicamente la guerra? JF: Es, es una guerra. CW: Es una guerra. JF: El torneo es una guerra inicialmente. Es una guerra codificada, es decir que nos encontramos, y nos podemos matar, pero eso es ocasional. Uno busca ganarle, o sea a vencer al enemigo, a desarmarlo, aislarlo, hacerlo prisionero, tomarle su caballo, etc. Pero sólo se mata cuando no se puede hacer de otra forma, y por accidente. En cada torneo, desde el comienzo, en que se desarrollan verdaderas peleas, como en la guerra, se deplora la muerte. Poco a poco esta codificación de la guerra que se desarrolla durante los torneos, va a transferirse a la guerra, se llevará a la guerra como tal. La guerra de los caballeros, la guerra en que se dice en un momento “agrúpense bajo mi pabellón blanco”. Es todo un conjunto de visiones de la guerra que hacen de ella un código de honor, y Francia era el campeón de ésta. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 26 CW: Entonces Sr. Flori, me da la impresión que hay una nueva pasión hacia la Caballería en este momento. Por ejemplo tengo un pequeño hijo de 5 años, y le cuento cuentos sobre los caballeros, JF: Les gusta mucho… CW: Y me pide que le compre libros sobre los caballeros, la Edad Media. Hay en los niños de hoy, en forma instintiva, la necesidad, la nostalgia de estas figuras. Usted escribió este hermoso libro “Caballeros y Caballería en la Edad Media”. La pregunta es: ¿cuál es el verdadero origen de la Caballería? Qué son? Es el mundo cristiano? Son los invasores de la Edad Media? Es acaso el componente germánico? Qué es? De dónde vienen? JF: Es una fusión. Aquí entramos de lleno en los debates que son, digamos, de especialistas. Aquí yo defiendo un punto de vista, no todos lo comparten. Un excelente colega, Dominique Barthelemy, no comparte las mías, aunque también sea historiador, y no comparto sus ideas que a veces me parecen excesivas. Mi idea es que no se puede hablar de caballería antes de ver los diferentes componentes de la noción de Caballería, del mismo modo que no se puede hablar de cruzadas, si no se han reunido un conjunto de hechos que hacen, y en particular Jerusalén, que antes puede tratarse de guerras santas, de guerras sacralizadas, pero no de las cruzadas. Del mismo modo no se puede hablar de Caballería en el siglo Vll o Vlll, … CW: Pero cuando empieza la Caballería? JF: La Caballería empieza, y está ligado a lo que comentaba hace un rato, se habla de Caballería cuando la mentalidad caballezca está presente. Es decir cuando se han impuesto en la sociedad de la época, en las mentalidades de la época, la idea que un caballero no es un guerrero como los otros. Se entra en la Caballería, hay un rito de entrada, se respetan ciertas formas de comportarse… CW: Hay un lenguaje… © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 27 JF: Hay un lenguaje, un código de escudo. CW: Una estética…una ética y una estética…. JF: Eso, es un conjunto de valores, quizás la palabra está obsoleta hoy, pero hay todo un conjunto de valores que se respetan o no, pero que son esenciales, como por ejemplo se combate en una forma diferente a los otros, con la lanza primero, con la espada después, no se busca matar sino a vencer, se busca capturar, se respetan ciertos códigos, al mismo tiempo hay que pertenecer a un cierto nivel cultural, y poco a poco por supuesto que esa Caballería se transforma, o más exactamente se reserva a la nobleza. Por lo mismo muchos historiadores han confundido Caballería y nobleza, ciertos han llegado a decir que se llega a la nobleza a través de la Caballería. Personalmente no lo creo, se entra en la caballería y cada vez más esta caballería está reservada a los nobles. CW: Cómo es posible que si en el discurso cristiano del medioevo, el discurso cristiano nace de un discurso pacífico sobre la paz, de dónde viene entonces la valorización de la fuerza? Es ese aspecto el lado germánico? De dónde proviene esa valorización? JF: En esto lo remito a “la Guerra Santa”. CW: “La Guerra Santa”? Vamos a leerlo…. JF: Que es precisamente el tema que trato ahí, y que me preocupa desde que tengo 20 años, que es: ¿Cómo una religión cristiana, en su origen pacifista, Jesús no sólo era pacífico, sino también pacifista, rechaza toda forma de…. CW: La misericordia…. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 28 JF: El rechaza aquellos que quieren defenderlo, acepta dejarse crucificar, reza por aquellos que lo crucifican, etc. Hay un conjunto de valores cristianos que son resueltamente anti-bélicas. Entonces la pregunta que me plantée, que me dio vueltas durante toda mi carrera, y que resolví en parte, es que ¿cómo se llegó a pasar de esa noción de rechazo completo a la violencia, a la aceptación de una guerra, al punto que esa guerra sea una guerra santa, las cruzadas, entregando hasta privilegios espirituales por hacerla? Es una larga evolución de más de un milenio, de las que intenté mostrar las diferentes etapas. La primera etapa es evidentemente la de Constantino. Mientras los cristianos eran minoritarios, no, no eran minoritarios; en el imperio romano eran más bien paganos, pero los cristianos terminaron siendo muy numerosos, hasta lograr ser mayoritarios al final. Por lo menos en oriente terminaron siendo mayoritarios. Eso llevó a los emperadores a cambiarse de casaca, y a adoptar el Cristianismo. Pero eran perseguidos en forma episódica, y sólo esperaban una cosa, no esperaban al imperio romano cristiano, sino el reino de Dios. Volvemos a la escatología del comienzo. Cuando el imperio romano se hace cristiano con Constantino, en 313, voy a simplificarlo, en ese momento la iglesia se convierte en un apoyo del estado, y ya no se trata de condenar al estado. En realidad nunca se ha condenado el estado. San Paulo dice claramente, “hay que obedecer al estado, aunque sea por motivos de conciencia, etc. El magistrado lleva la espada, hay que someterse al estado.“ Por lo tanto no hay un rechazo al estado. Pero si había un rechazo a la violencia. Y a partir de 314, un año después del cambio que acabo de mencionar, se hace un Concilio en Galia, el Concilio de Arles, en el cual se establece que se van a excomulgar a aquellos que tiran sus armas en tiempos de paz. Lo que significa que hasta ese momento los cristianos eran considerados algo así como “objetores de conciencia”, para simplificarlo, pero ahora que son mayoría, todos por supuesto quieren hacerse cristianos, porque a partir de ese momento….bueno, no todos, claro, pero durante los tres siglos pasados...porque para ser cristiano, había que quererlo, había que tener ganas de serlo, había que creer, CW: Tener una verdadera fe. JF: Se necesitaba una verdadera fe, porque se arriesgaba mucho. Uno arriesgaba su vida, la pérdida de sus bienes, perder su cargo, etc. A partir del momento en que Constantino favorece a los cristianos, le da a la Iglesia ….,favorece a la Iglesia, le da cargos a sus obispos, empieza a resultar interesante ser cristiano. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 29 CW: Si, asi es. JF: Al punto que se asiste a una llegada masiva de gente en las iglesias, lo que lleva por lo demás al monaquismo, porque los puros y duros que ven que uno se hace cristiano con facilidad, y que los valores cristianos quizás antes rígidos, o demasiado rígidos, se tergiversan. Ellos ahora están un poco decepcionados y se retiran al desierto. En el mismo orden de cosas, se impone al clérigo y a los monjes el rechazo a la violencia y las armas, mientras que se permite a los otros llevar las armas. Porque hay que defender el país. CW: Si, es la paradoja, es la paradoja del poder. JF: Entonces hay que defenderse, por lo que en un primer tiempo, se habla de una guerra justa, una guerra justificada, digamos una guerra justa, el caso de San Agustín por ejemplo, y poco a poco dado que…. CW: Pero el cristianismo pierde con eso. El hecho de aliarse al poder hace que el Cristianismo pierda su esencia primitiva. JF: Si, eso pasa primero, pero sucede aun más. Aquí sólo estamos en la guerra justificada. A usted lo agreden, usted se defiende. Bien. CW: Pero después es la guerra…. JF: Pero después es la guerra santificada, porque hay que defender las propiedades eclesiásticas. CW: Es una suerte de Jihad, pero cristiana. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 30 JF: Exactamente, exactamente. Es por lo demás la expresión que empleo en uno de mis libros, creo que es en éste. CW: En éste. “Guerra santa, Jihad y Cruzadas” JF: Exactamente. CW: Son simétricas: Cruzadas y Jihad. Más o menos simétricas? JF: Si, pero hay diferencias. Por un lado, la Jihad es originaria del Islam. Desde los primeros tiempos del Islam, el Profeta predica la guerra. Participa de la guerra. No siempre en forma muy asimptomática, pero él predica la guerra, acepta la guerra. Acepta la violencia armada. Mientras que Jesús la rechaza. Entonces hay una oposición total en los fundadores. Y el Jihad existe desde el origen en el Islam. En cambio la guerra santa, digamos, la guerra que procurará el paraíso, como lo había dicho el profeta desde los primeros tiempos, el profeta del Islam, que preconizaba eso desde los primeros tiempos. Habrá que esperar a mediados del siglo lX, digo bien, mediados del siglo lX para que la primera encíclica, las cartas pontíficias digan que “aquel que muere en el combate en defensa de la iglesia de Roma y de la cristiandad, ameritará entrar en el Paraíso”. Y eso que se trata de una promesa completamente aislada. Habrá que esperar casi dos siglos para que la guerra santa se generalice, al punto de ser sacralizada, de dar una recompensa espiritual, como en las cruzadas. CW: Sr. Flori, nos quedan cinco minutos. Este programa ha sido apasionante y podríamos seguir hablando mucho tiempo de la Edad Media, pero hemos dejado a un personaje para el final del programa, que es muy interesante: "Pedro el ermitaño" y usted agregó "y el origen de las cruzadas". Por qué escogió usted a este personaje que había sido olvidado completamente? JF: Olvidado, si. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 31 CW: Dios lo quiere? Cuál era el grito? JF: Si, es el grito de los cruzados, CW: Dios lo .... JF: Dios lo quiere. CW: Dios lo quiere: que hablemos de “Pedro el ermitaño” al final de este programa. Por qué “Pedro el ermitaño” es tan importante para...... JF: Por dos razones. En primer lugar porque me gustan mucho los personajes olvidados, y “Pedro el ermitaño” fue olvidado durante... Bueno, durante el siglo XlX tenía una presencia estelar, porque se veía en él, aquel que predicó las cruzadas. Y fue él quien le pidió al Papa que tenía que predicarla a su vez. Albert Dex es quien dice eso. Desde entonces, desde Albin Mayer en particular, desde el comienzo del siglo XX, se consideró que Albert Dex nunca participó de las cruzadas, no fue partícipe, por lo tanto sabe menos que los demás. Sí, sabe menos, por lo tanto se privilegiaron las otras fuentes, es decir las fuentes provenientes de personas que sí fueron a las cruzadas. Y en particular las Gestas anónimas de las que hablé hace un rato atrás, que son un relato de propaganda, quisiera recordarlo! Hoy se revaloriza, hay muchos historiadores que revalorizan a Albert Dex. No fue a las cruzadas, pero quería ir, por lo que se interesó… CW: El hizo un testimonio…. JF: Escuchó muchos testimonios. Es un hombre de mucha curiosidad. Interrogó a muchos cruzados. En general tiene razón, tiene razón en muchos aspectos respecto a los demás, porque el no hace propaganda. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 32 CW: Cómo era Pedro el ermitaño? Sintéticamente. JF: Pedro el ermitaño quiere hacerse pasar por alguien que estuvo en peregrinación en Jerusalén, que recibió una misión en el sepulcro, recibe una visión del Cristo, quien le dijo: “Vuelve a tu hogar. Ya viste en que estado están los cristianos aquí, el Santo Sepulcro ha sido desvastado. Vuelve a tu hogar y predica el envío de apoyo por parte del Occidente”. Según esa tradición él vuelve, cree en esta visión, informa al Papa Urbano, que va a predicar las cruzadas en Clermont y que va a mover cielos y tierra para que los caballeros partan, y el sigue predicando. Sigue predicando en Normandía, en el Norte. Se trata de un fanático, cuidado, es un visionario, verdaderas o falsas, no lo se, es el que tiene las visiones que puede saberlo, y aun eso es dudoso. En todo caso el juega el papel de alguien que tuvo una visión y que hace su cruzada. Y a través de sus predicaciones fanáticas, lo siguen, por que él era un personaje carismático, y la muchedumbre lo seguía. Tenemos testimonios muy precisos sobre esto. Gente que de hecho no lo quiere, que decía que la gente se peleaba para sacarle un pelo a su abrigo. CW: Es como Leonor de Aquitania. Había gente que no quería a Leonor de Aquitania, hay otros que no quieren a Pedro.... JF: Absolutamente. CW: Pedro el ermitaño representa un poco la iglesia popular, el pueblo? JF: Exactamente. Es lo que iba a decir. El predica con las palabras del pueblo, y lo siguen, porque toca la cuerda sensible del pueblo. Jerusalén está en manos de los infieles, hay que liberarla. La peregrinación es la vía de la salvación, la peregrinación al final del siglo Xl, se transforma en una suerte de nueva sensibilidad religiosa. Hasta ese momento, había que convertirse en monje para tener la salvación. Ni siquiera en el umbral de la muerte. Tenemos caballeros que toman el hábito de monje cuando apenas habían dejado el casco, o bien había que hacer donaciones muy importantes. Pero la gente del pueblo no eran ni caballeros, ni ricos. La peregrinación en el siglo Xl es una verdadera “vía salutis”, la vía de la salvación. Esta vía, dicen ahora, está cerrada, los turcos han cortado © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 33 la vía. Verdadero o falso, da lo mismo. Es en parte verdadero, en gran parte falso. Pero ellos lo creen. Y también predica el final de los tiempos, predican que el anteCristo, no tanto él, no tanto él directamente, pero Emiche de Naziguen, o de Foenheim, que retoman su prédica y que hacen que una muchedumbre fanatizada los sigan, con esa misma prédica luego van a masacrar a los judíos. Porque no entienden por qué se van a combatir a los enemigos de Dios en la tierra santa, cuando existen enemigos de Dios en sus propios lugares. Una suerte de fanatismo religioso, muy inquietante, muy cercano al fanatismo musulmán. CW: Qué época ese medioevo, realmente es apasionante! Sr. Flori para terminar, juegue un rato conmigo. Se trata de jugar. JF: Trataremos. CW: Si hubiera tenido la posibilidad de vivir en el medioevo, hubiera tomado esa oportunidad? JF. No, francamente no. Le voy a decir por qué, aunque se pueda discutir eso. Yo me intereso a la guerra y a la ideología bélica desde hace 40 años. Pero yo soy pacifista. CW: Yo se. JF: Completamente pacifista. Detesto la violencia, tengo horror de la violencia. Y el medioevo es una época de violencia. CW: Pero el medioevo es sólo violencia? Había sombras y luces, no? JF: Por supuesto. Del mismo modo que nuestra época también es muy violenta. Mal que mal, las masacres más grandes de la humanidad son del siglo XX. La violencia está en todos lados y vuelve con fuerza. Pero había contrapesos y una forma de cultura, de civilización. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org 34 CW: Había una forma.. JF: Una forma, por supuesto muy elitista, muy aristocrática, que está desapareciendo. Quizás hay que decir, lamentablemente, porque no estoy seguro que la democratización de la cultura eleve el nivel cultural, desgraciadamente. Es en esto que usted, hombre inserto en los medios de comunicación, tiene un papel considerable, en esto de elevar la cultura, en vez de hacer (lo que sucede demasiado en Francia), de rebajar la cultura a nivel de la masa. CW: Es lo que tratamos de hacer... JF: le doy la gracia por este programa cultural. CW: Yo le doy gracia a Usted, Sr Flori, ha sido muy interesante, lo felicito por invitar a las nuevas generaciones a este encuentro con esta bella historia, con sus orígenes, para comprender mejor y vivir mejor el presente y el futuro. Muchas gracias. JF: Gracias a Usted. CW: Bienvenido a Chile. © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org