Ultimotablonsegundaparte - Departamento de Matemática

Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 12-Aug-02
Hola de nuevo, gracias a Maria por la información sumnistrada sobre evolución. Hasta pronto.
Tema: RE: Aula virtual
De : GALEOTE,NADAL,ESTER
Data: 06-Aug-02
¡Hola! En cuanto pueda comento los últimos capítulos, es que me han destinado a Barcelona y estoy
viviendo en Girona y estoy buscando piso y no tengo ni un momentito ¡gajes del oficio!......
Tema: RE: capítulo 12
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 05-Aug-02
Hola a todos! Este fin de semana he acabado el capítulo 12 y los mensajes. Ahí van algunas
dudas/comentarios. - respecto a la pregunta de los autótrofos, si no aumentan su biomasa para abastecer a
los nuevos animales de la "explosión", la reducirían enormemente, al aparecer "depredadores". Si ésto es
cierto, se ha observado alguna desaparición masiva de autótrofos en el registo fósil durante la explosión
del Cámbrico? -Respecto al Homo antecesor, hay alguna teoría sobre su origen? Hubo una migración de
Homo ergaster a través de Gibraltar? Finalmente, aunque no está relacionado con el capítulo tengo
curiosidad por la experiencia que se desarrolló hace ya algunos años llamada Biosfera 2, y que
teóricamente había de explicar el desarrollo de un ecosistema aislado. Sé que hubo problemas entre los
humanos del experimento, pero no he oido hablar de las conclusiones de esta experiencia. Sabeis algo
más? Gracias
Tema: ejemplos de evolucion
De : Maria
Data: 05-Aug-02
Hola Yo tengo pendiente para Fernando Claudin una respuesta sobre ejemplos de evolucion. Bien el
ejemplo clasico del que hable, es el de Grant (1986), que describe este proceso cuando sugiere que el
aumento del tamaño del pico que habian visto en la poblacion de Geospiza fortis, ave granívora de la Isla
Daphne Major de las Galapago,era una respuesta adaptativa a la disminucion de la disponibilidad de
semillas en la isla despues de una época de sequía. El argumento de este autor es que la disponibilidad de
semillas se hace limitante por causa de la sequia impulsando una cierta "lucha por la existencia" en una
poblacion de aves que ya presentaba una cierta variabilidad en el caracter "tamaño de pico". Hay una
mortalidad diferencial por inanicion- seleccion natural- de manera que mueren mas aves con picos
pequeños que con picos grandes, ya que este a la postre era el caracter adecuado a las nuevas condiciones
ambientales - adaptacion-, porque les permitia alimentarse de semillas grandes y duras aun disponibles
cuando las semillas pequeñas habian desaparecido por la sequia. Como el tamaño del pico es un caracter
heredable, la descendencia con modificacion aumento la proporcion de individuos con picos grandes en la
poblacion. Este es un resumen de lo que puedes encontrar en : Ecology and Evolution of Darwin´s
Finches.Grant PR.1986. Princenton University Press. Princenton, NJ. 512pp. Espero que les guste a tus
alumnos, y a ti. Un saludo Maria
Tema: metanogenas y sulfatoreductoras
De : Alvaro y Maria
Data: 05-Aug-02
Hola a tod@s
como lo prometido es deuda, pasamos a responder las preguntas de Jordi sobre procariotas metanogenas y
sulfatoreductoras. En ambos casos el metabolismo se basa en reducir compuestos oxidados, siempre en
condiciones anóxicas totales, es decir ausencia de oxígeno. Las metanogenas reducen CO2 a metano (de
ahi su nombre) y las sulfatoreductoras reducen sulfato (de nuevo su nombre...) a H2S.
Si en el medio hay metales pesados (lo cual es muy común en aguas anóxicas), este H2S se combinará
con estos metales formando sulfuros (pirita es el más habitual). En su proceso de reducción, las
sulfatoreductoras tienen "preferencia" por los aniones sulfatos que lleven un azufre ligero (S32) frente a
los sulfatos con S34. De este modo, el H2S y los consiguientes sulfuros inducidos por la acción biológica,
estarán formados por una mayor proporción de átomos de azufre ligero que los sulfuros "inorgánicos". En
esto es en lo que consiste el fraccionamiento isotópico de azufre de las sulfatoreductoras (usar
preferentemente sulfatos con S32), que encontraremos en el registro geológico cuando hallemos sulfuros
con una anomalía negativa de azufre (mayor proporción de átomos ligeros de azufre que los sulfuros
abiogénicos). Es decir, de nuevo estamos ante un biomarcador, y por eso se usa en el estudio de
organismos antiguos.
Espero que con esto queden respondidas tus dudas. Si quieres mas detalles de estos metabolismos o de
estos procariotas: aquí estamos:-))
Alvaro y Maria
Tema: RE: metabolismos
De : Alvaro y Maria
Data: 03-Aug-02
Nos acabamos de dar cuenta de que aun te debemos una respuesta a tu pregunta sobre metabolismos,
Jordi: el lunes sin falta con las "chuletas" delante te la respodemos, vale? perdona el restraso....
Alvaro y Maria
Tema: RE: Aparicion animales / complejidad
De : Alvaro Marquez
Data: 03-Aug-02
En respuesta a la cuestion de Jordi sobre la aparición de los animales, y al posible aumento
contemporaneo de los autotrofos, creo que la respuesta no está en que aumentara el número de autotrofos
"para dar de comer" a los recien aparecidos animales, sino que organismos autótrofos que no se habían
"tenido que preocupar" antes por "ser comidos" ahora sí lo tenían que hacer. Quizás el mejor ejemplo son
los estromatolitos, muy abundantes en todos los habitats marinos someros en el Proterozoico, y que tras la
aparición de los animales en el Cambrico son "arrinconados" a habitats marinos someros "extremos"
como charcas salinas, ya que en los sitios donde se daban antes "tranquilamente" ahora los animales se
los comen, y solo pueden prosperar en medios donde esos animales heterotrofos no existen....
de todos modos, y aunque no soy especialista en eso, creo recordar que a lo largo del propio Cambrico
hay muchos tipos de animales que aparecen y se extinguen en poco tiempo, de tal manera que solo
"prosperaron" un pequeño numero de los "animales inventados" en el Cambrico, lo cual puede estar
probablemente relacionado con el proceso de establecimiento de las primeras cadenas tróficas con
predadores...
No sé si esto responde exactamente a tu pregunta. Si no es así, pregunta de nuevo que aqui estamos:-))
Respecto a las preguntas relacionadas con la complejidad que hace Ferran creo que son mis colegas
fisicos (Bartolo, Fernando) quien pueden responder major que nosotros, aunque leeré despacio la
pregunta y estaré atento a la "discusión" por si puedo aportar algo "geológico"
Alvaro
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 03-Aug-02
Hola, con respecto a mi último escrito, tan sólo matizar que aunque hablé de coches, el símil más
parecido a la realidad creo que sería el mecano..... con unos cuantos componentes idénticos para todos
podemos lograr una gran diversidad de construcciones (Filums, Subfilums...... En el caso de los coches
(Filum), cada subfilum... etc, seguiría el proceso de contingencia descrito (siendo la solución domi- nante
en un instante dado la que mejor se adapta al medio en ese momento). Bueno, espero haberme explicado
un poco mejor.... Respecto a Fernando.... ¿ Has comparado alguna vez jirafas y Ballenas? En este caso las
cosas se ponen ciertamente interesantes....
Tema: RE: Aula virtual
De : Fernando Ballesteros
Data: 02-Aug-02
Solo una notita muy breve: las jirafas tienen el mismo numero de vertebras cervicales que todos los
demas mamiferos. Solo que son mas largas, en forma de tubo.
Tema: RE: Aula virtual
De : Fernando Ballesteros
Data: 02-Aug-02
Solo una notita muy breve: las jirafas tienen el mismo numero de vertebras que todos los demas
mamiferos. Solo que las del cuello son mas largas, en forma de tubo.
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 01-Aug-02
Hola de nuevo, capítuklo 12 finalizado y .... muy bueno!!. Tan sólo lo de los pies de fotos. Por lo demás
muy actualizado (incluyendo el último/os artículo/os del Nature sobre Toumaï (que Toumaï....un whisky
gracias!!; broma mala, pero hay que reconocer que es parecido a lo de Tomas...)). Respecto a lo de la gran
diversidad de animales y su posterior truncación, según el modelo expuesto en la grandeza de la vida de
Gould, es decir la imagen del árbol de navidad (opuesta a la del cono invertido), me recuerda al ejemplo
de que todos los coches hubieran salido a partir de los mismos componentes ya previamente inventados....
En este caso habría variaciones sobre un mismo tema, siendo las morfologias (fenotipo) y sus mecanicas
(genotipo) dominantes en un determinado momento producto de la adaptación o no al medio (en el caso
de los coches al gusto del mercado...). El azar (la contingencia de Gould) jugaría el principal papel, ya
que no habría ninguna aparente direccionalidad en cuanto al modelo que dominaría en cada momento...
Evidentemente todos presentarían instrucciones comunes (componentes) que delatarían su orígen común
a partir de la misma fábrica... Pero, si mal no me equivoco (corregirme si lo hago), en los programas
informáticos sobre vida, siempre aparecen actores que realizan un papel similar aunque sean diferentes en
cuanto a fenotipo y genotipo, a pesar de que se empieze una y otra vez... ¿ Tiene esto algo que ver con la
pregunta que ya hice sobre propiedades de los sistemas complejos...? ¿Empiezan siempre igual,
apareciendo todos los componentes al principio, y luego combinandose entre si.....o es tan sólo esto
verdad para la Tierra? En fin, ¿existe alguna regularidad en los sistemas complejos que permita explicar
el tipo de avance por diezmación y contingencia? Si existe, ¿ esta regularidad es extrapolable a otras
situaciones (génesis universo, génesis sistema solar, génesis civilizaciones humanas... etc...)?
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 01-Aug-02
Hola! a pesar de la fecha, aún estoy acabando el capítulo 12. Siento el retraso, pero como veo que hay
mensajes, sigo. El capítulo 11 al igual que lo leido del 12 me ha parecido muy interesante, aunque
coincido con Fernando en que la falta de pies de foto dificulta en algunos su interpretación correcta. Del
capítulo 12, la aparición de tanta diversidad de animales no habría de venir acompañada de una gran
cantidad de autòtrofos( en número)que sirvieran de alimento para tantas nuevas formas de animales? Es
ésto factible después de un episodio de Tierra blanca? Hasta pronto!
Tema: Respuestas
De : Maria
Data: 30-Jul-02
Hola de vuelta de vacaciones aqui estoy para responder con nuevas energías.Primero Salvador. Respescto
al tema de las membranas protenoides, parece que no me explique bien, no es que fueran asi sino que
estas estructuras son resultados experimentales obtenidos en soluciones donde primaban los compuestos
proteicos, con otras sustancias hubieran dado otras estructuras, asi con lipidos como sustancias
mayoritarias se forman micelas.De todas formas no voy a alargarme ya que hubo una pregunta y en la
respuesta del 16 de julio puedes encontrar mas informacion. Tu segunda pregunta es sobre la energía de
estos protenoides. Bueno la idea es que la energía se transmite a traves de la formacion y ruptura de
enlaces quimicos, da igual de que, de manera que si tenemos por ejemplo una pequeña cadena de
aminoacidos -tres o cuarto- y es absorbida dentro de la esferula, y alli se fragmenta en dos cadenas de dos
aminoacidos, o en uno y tres o ...en cualquiera de sus posibilidades, entonces se libera energía, que se
puede reutilizar para cualquier otro proceso quimico dentro de la microesferula, y esto no es diferente de
cualquier otro proceso metabolico mas complejo. En tus siguientes preguntas, tienes razón, estan poco
claras porque me he comido alguna palabra.Las reacciones del apartado 10.5, en principio parece que nos
hemos comido un subindice en el segunda termino de la segunda ecuacion, donde pone FeS, debería
poner FeS2, las repaso mas a fondo y te digo si hay mas. La frase de los esteoiedes se ha comido "... solo
se da en presencia de oxigeno, lo cual la convierte en un magnifico..." En el tema de aceptores donadores
de electrones, debería decir: que quedan oxidados. Espero que esto aclare tu lio, las sustancias ceden el
electron y quedan oxidados (Fe3+, NO3-..). Preguntas sobre el arbol de la vida. Lo que el arbol nos dice
es que bacterias (procariotas) se diferencio rapidamente de otra rama, que tenia tambien procariotas
(archeas) y eucariotas, pero no nos dice como eran estos eucariotas primigenios, puede que fueran mucho
mas similares a los procariotas y no tuvieran nucleo, o bien que estos primeros eucariotas tuvieran ya a
bacterias asociadas, quizas no como nucleo y/o mitocondria-cloropladsto pero si como formas simbioticas
dentro de biofilms o tapetes. Por lo que respecta al ultimo problema, lo que quiere decir ese comentario,
es que los organismos pasan a ser diploides, es decir con el doble del material genetico, y por lo tanto este
empieza a compactarse para hacerse mas estable, y asi tiene un mnor numero de mutaciones, por lo tanto
una menor capacidad de adaptacion a cambios rapidos en el ambiente. Esto lo "compensan" aumenta su
variabilidad gracias al sexo. Las respuestas al tema 11, mas tarde en compañia de Alvaro, que es quien se
lo ha "currao" de verdad. Un saludo Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 29-Jul-02
Hola de nuevo, leido el capítulo 11.... una pasada!! felicitaciones a los redactores. Lo único que creo que
falta es comentar las diversas imágenes-fotografias que aparecen en el texto ( a veces no hay ninguna
referencia a ellas...). En el caso de los gráficos que sirven para ilustrar la formación de BIF no se comenta
nada... para mi ningún problema pero para profanos creo que si....Los links buenos; algunos como los de
los humeros y el período hádico un poco antiguos en cuanto a edad (como deduzco por las citas....) pero
buenos en cuanto a contenido. En fin, mu curraillo!
Tema: RE: Aula virtual
De : TORNÉ,BARÓ,SALVADOR
Data: 27-Jul-02
Hola, vuelvo a ser yo. Como estoy en un cibercafé y ya me he leido tambien el capítulo 11, aprovecho
para enviaros algunas dudas del capítulo 11. Antes que nada decir que me ha gustado mucho y que he
encontrado a faltar un cuadro resumiendo todos los descubrimientos i indicios de microfósiles o
anomalias isotópicas que permitiria seguir mejor la história narrada en el texto. No me ha quedado claro
en que consiste el fraccionamiento microbiano del azufre mencionado en el punto 11.9. Podrias explicar
un poco más en que consiste el metabolismo de los metanogénicos y los sulfatorreductores y el papel del
oxígeno en estos metabolismos. Creo que en vuestro libro deberiais añadir algún cuadro explicativo de
estos conceptos para los profanos al tema. De la misma forma que los entendidos en física habran tenido
pocas dificultades en los primeros capítulos, creo que utilizar estos conceptos sin un poco de información
complicarà el texto a los no muy conocedores de la microbiologia. Incluso el concepto de pH, lo habeis
definido al hablar de los extremófilos. ;-) Ahora que creia que me habia puesto un poquito al dia del
curso, veo que ya habeis colgado el capítulo 12. Un saludo y hasta pronto.
Tema: RE: Aula virtual
De : TORNÉ,BARÓ,SALVADOR
Data: 27-Jul-02
Hola, ya he leido el capítulo 10 y el 11. Me han parecido claros y muy interesantes. Me ha sorprendido la
hipótesis de que las primeras membranas fueran "proteinoides" y no lipídicas. No me ha quedado claro en
que consiste el sistema mencionado en el punto 10.4 de obtención de energia de los proteinoides. Otras
dudas: a/ Són correctas las reacciones escritas en el apartado 10.5? Indican una oxidación o hay algún
error? b/ La frase "la ciclación que produce la estructura de los esteroides sólo se da en magnifico
marcador biologico" de este mismo apartado no queda muy clara... c/ En el punto 10.6 hablais de la
respiración aeróbica y decis que los compuestos inorgánicos como NO3-, Fe3+, etc.. aportan electrones.
No són estos los aceptores de electrones en las respiraciones anoxigénicas? Creo que tengo un buen lio...
d/En el punto 10.9 (el arbol de la vida)me ha parecido entender que procariotas y eucariotas aparecieron
en periodos cercanos. Esto quitaria fuerza a la teoria endosimbiótica de Lynn Margulis en que (si la
entiendo bien) se cree que la celula eucariota apareció como un proceso de simbiosis entre diferentes
organismos procariotas? f/ Al final del capítulo 10 comentas que la pérdida del genoma haploide hace
perder capacidad adaptativa ante los cambios mbientales. Podrias aclarar este comentario?
Bien no sé si son del nivel de mis companyeros de curso, pero estas son dudas que he ido anotando
mientras leia el capítulo. Gracias
Tema: respuesta jordi
De : Maria
Data: 26-Jul-02
Hola primero perdon por el gazapo, deberia poner hidrofilico, ya que como bien dices, el fosfato forma
parte de la cabeza polar en contacto con el agua. Gracias, :). Por lo que respecta a LUCA, existe una cieta
controversia ya que para algunos autores no es un solo tipo de individuos, sino una comunidad que debía
tener caracteres muy similares dado que debian vivir en un ambiente con carcateristicas muy muy
especificas: termofilos. Encontraras mucho mas al respecto en el tema 11. Ahi tambien hablamos de la
hipotesis de otros autores de que el ambiente teermofilo es un cuello de botella que elimina a otros
posibles individuos del sistema. POr lo que se refiere a las extinciones, Bartolo te ha contestado
perfectamente. Saludos Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolo
Data: 25-Jul-02
Hola Jordi,
piensa en el hombre como exterminador. Somos una especie reciente en el planeta y muchos ecólogos
opinan que somos los responsables de una gran sexta extinción. Nuestra ventaja adaptativa ha sido la
inteligencia, el lenguaje y la cultura. Observa que esto es un ejemplo de extinción endógena. No hay
meteoritos de por medio. Sí cambio climático pero producido por nosotros mismos. Vimos que el oxígeno
provocó otra gran catástrofe y cambio global en la biosfera ... Sin embargo comparto tus dudas. ¿Cómo
pequeñas variaciones locales pueden generar grandes cambios? Las redes de interacciones pueden
amplificar pequeños desequilibrios. Sencillamente es así ... Cuesta imaginar una avalancha de cambios
que se amplifican porque estamos acostumbrados a pensar de forma lineal y local. Los ecólogos a nivel
local, sin embargo, tienen buenos y documentados ejemplos de como un ecosistema (una red de especies
local) puede hundirse por el exterminio o la introducción de una nueva especie. Seguro que conoces los
ejemplos del conejo en Australia y etc ... Hay un montón de ellos. Algunos muy sorprendentes. Piensa por
ejemplo en una planta que ha coevolucionado con un insecto que es su único polinizador y en un
hervívoro cuya dieta está basada principalmente en esa planta. La desaparición de este insecto supondría
la desaparición de la planta y pondría en graves aprietos al hervíboro. ¿Cómo puede un herbíboro suponer
que su adaptación al medio depende de la existencia de un insecto? Normalmente cuando pensamos en
evolución pensamos en la especie y la adaptación a su medio, pero olvidamos una parte esencial: las
relaciones con el resto de especies. Es lo que los ecólogos llaman coevolución. Lo que estudian ahora
algunos ecólogos es la estabilidad de esas redes y la topología. Es un campo apasionante porque se están
encontrando regularidades y patrones en ecosistemas muy diferentes. La dinámica coevolutiva en estas
redes da muchas sorpresas. Abrazos
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 25-Jul-02
Hola! He acabado el capítulo 10, que he encontrado interesante, incluidos los links de los apartados.
Quisiera hacer algunas preguntas i observaciones antes de empezar el capítulo siguiente. En el apartado 3
se habla del grupo fosfato como grupo hidrofóbico de los fosfolípidos. No serían los àcidos grasos la
parte hidrofóbica de la molécula? Hay un link del apartado 1 con extensión .gif que remite a un esquema
igual al del link Respecto a LUCA, porqué un único ancestro común? No podrían haber varios orígenes?
No entiendo "como ligeras variaciones de beneficio adaptativo de una especie particular acaban
generando grandes extinciones" en toda la Biosfera. No están las grandes extinciones asociadas siempre a
catástrofes (meteoritos, cambios climáticos...)?
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolo
Data: 24-Jul-02
Hola a tod@s:
Parece que el equilibrio puntuado inquieta. Intentaré contestar y aprovechar para hablaros de Stephen Jay
Gould, que lamentablemente falleció hace unos meses.
La teoría de la evolución ortodoxa actual se denomina teoría sintética. En su forma clásica es gradualista:
dice que los cambios en las especies se generan de forma suave y gradual, como suponía el propio
Darwin. Sin embargo, el registro fósil no parecía apoyar esta hipótesis de desarrollo lento y uniforme.Más
bien lo que muestra son persistencias de especies practicamente inalteradas durante largos periodos de
tiempo, para luego desaparecer y dar paso a una avalancha de nuevos organismos.Darwin pensaba que el
registro fósil estaba incompleto, que la mayoría de los eslabones no se conservan o no habían podido
encontrarse. El resultado es una "apariencia" de evolución a saltos por la falta de registros ...
Un siglo de paleontología después el argumento de la incompletitud de Darwin no parece sostenerse. Que
el registro muestre largos periodos de pocos cambios en las especies seguidos por extinciones y
explosiones de "creatividad" no parece un artificio, sino una pauta de la evolución. En 1972 los
paleontólogos Niles Eldredge y Gould propusieron correcciones a la la teoría sintética para ajustarla a los
registros fósiles: la teoría de equilibrios puntuados. viene a decir que la evolución funciona con largos
periodos de estabilidad junto con estallidos de especiación.Los cortos períodos de rápida evolución, son
cortos desde el punto de vista temporal geológico (desde el punto de vista humano son una "hartá de
tiempo"). Son cortos en relación a los periodos de estasis.La teoría no dice que no haya secuencias de
especiación graduales, sino que el ritmo (la velocidad) de la evolución parece cambiar.
En realidad los teóricos distinguen entre la microevolución y la macroevolución que operan a escalas de
tiempo distintas. Mientras la microevolución se encargaría de encontrar explicación a la preguntar de
sobre las jirafas de Ester, la macroevolución intentaría dar cuenta de las extinciones en masa y su papel en
la especiación.
Como apunta Fernando los sistemas complejos tienen algo que decir al respecto: de hecho intentan
encontrar una teoría unificada de la micro y macroevolución. Un ejemplo típico (sin alargarme) sería:
supongamos un modelo donde las especies pueden evolucionar ligeramente (a escala temporal
pequeña:microevolución) y están conectadas en una tupida red de interrelaciones (depredación, simbiosis,
etc).
En esos modelos se observa como ligeras variaciones de beneficio adaptativo de una especie particular
acaban generando grandes extinciones en el sistema a modo de avalanchas ... La desaparición de muchas
especies genera nichos ecológicos vacios que son aprovechados por especies oportunistas (grandes
radiaciones, aumento de la velocidad evolutiva, macroevolución). Y todo ello sin que intervengan
factores externos como extinciones por cambios climáticos, meteoritos, etc ... ¿Por qué estos juegos de
ordenador y teorías de físicos de la materia condensada pueden tener algún valor? Porque los resultados
de los modelos explican muchos de los patrones y evidencias empíricas que conocemos: tiempos medios
de persistencia de las expecies, equilibrios puntuados, fractalidad de los cladogramas, etc ...
De todas formas como sé que esto no va a dejar tranquila a nuestra intrépida Ester, te recomiendo un
artículo aparecido en Mundo científico 204, septiembre de 1999 titulado "El doble juego de una proteína"
sobre la proteína HSP, que actúa como chaperón, y ofrece un mecanismo a nivel molecular (tampón
evolutivo) que explicaría como se consiguen ritmos evolutivos lentos y rápidos en función de las
condiciones ambientales ...
Un fuerte abrazo.
Tema: respuestas
De : Maria
Data: 23-Jul-02
Hola otra vez. Como os podeis imaginar no fue Bartolo sino yo quien escribio anoche. Bien pasemos a las
respuestas.A Fernando, respecto al diagrama-dibujo, elegi ese poque me parecio que era el que quedaba
mas claro, no porque se acercase mas a la realidad o las tendencias mas o menos actuales, siento que no
haya sido el mas correcto. Lo que si es cierto es el problema que planteas sobre el creacionismo,
problema que queda patente si cualquiera entra en google y pone evolucion, vera que el 90% de las
entradas se corresponden con paginas que defienden esta actitud frente a la evolucion. De hecho yo
mismo he tenido el problema al poneros alguno de los links, en concreto el de panspermia.org, hoja
oficial del tema de la panspermia donde la actitud que se defiende es la creacionista. En fin, ejemplos para
intentar explicar-educar, hay varios ejemplos clasicos de evolucion actual, la mayoria hacen referencia a
poblaciones de pajaros que quedan aislados, uno de ellos se dio en Galapagos, donde un ornitologo tuvo
la "suerte" de ver como cambiaban las caracteristicas de toda la poblacion de pajaros que estudiaba en
relación con una época de sequia muy prolongada, así los pajaros cambiaron su fenotipo y la poblacion
que se hizo mayoritaria y que termino siendo prevalente fue la que tenia el pico curvo y pequeño
necesario para romper las cascaras de los pocos frutos "encapsulados" que quedaron en esa epoca. La
refencia exacta de : isla, pajaros e investigador, la tengo en casa - cuando vuelva la semana que viene te la
envio-, se que hay mas ejemplos, vere si puedo enterarme y te los envio. Por lo que respecta al tema del
equilibrio puntuado, en respuesta tanto a Fernando como a Ester, creo que deberia ser Bartolo- esta vez si
el autentico- el que os respondiera, ya que como bien intuye Fernando el tema esta bastante relacionado
con sistemas complejos. Pero desde el punto de vista biologico, la custion es que son todos los elementos
que dice Ester y alguno mas actuando a la vez, intento explicarlo. Un cambio en el ambiente, favorece
una determinada caracteristica que es fenotipica, pero esta caracteristica es en realidad el reflejo de otra
carcateristica, la genotipica es decir los genes, que pueden haberse producido a su vez por mutacion
ambiental, o que pueden expresarse cuando las condiciones ambientales son las adecuadas.Hay por tanto
dos aspectos, el de la relacion medio-genotipo, y por otro lado, la acumulacion de mutaciones que pueden
expresarse conjuntamente, en este sentido va el equilibrio puntuado. Hay mas del tema del equilibrio
puntuado en el capitulo12, asi que si no os queda claro retomamos y aclaramos. Solo una cosa mas, el
capitulo11 esta colgado, espero que lo disfruteis de verdad, por que es un capitulo muy novedoso. Un
saludo Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : TORNÉ,BARÓ,SALVADOR
Data: 23-Jul-02
Hola a todos, hace mucho que no participo en el forum. Me quedé paralizado en el capítulo 8. Creo que
sobrepasó mi nivel y no me atreví a hacer ninguna pregunta. El capítulo nueve me ha parecido mucho
más claro y de facil comprensión, como dice fernando: "la biologia de COU"... En mi opinión hay un
salto de nivel muy fuerte entre el ocho y el nueve. Atendiendo a la pregunta de Bartolo sobre que capítulo
deberia situarse primero, creo que ya está bien, peró en los siguientes capítulos no hay muchas referencias
al capítulo 8. Me han parecido muy interesantes todos los comentarios que han aparecido hasta ahora, y,
por cierto, de muy alto nivel. Por problemas personales no he podido imprimir los capítulos 10 y 11 hasta
hoy, intentaré leerlos y hacer algún comentario des de algun cibercafé. Las vacaciones no me permiten
conectarme tampoco demasiado. Hasta pronto
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 22-Jul-02
Hola. Siento no poder responder en este momento, tengo problemas de conexión, en realidad estoy de
vacaciones y me cierran el cibercafe, ;). Mañana respondere con mas calma. Un saludo Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : CANDEL,MARTINEZ,CARME
Data: 22-Jul-02
Hola de nuevo a todos :problemas con el ordenador me han mantenido alejada durante un tiempo. Espero
ponerme al dia pronto. Un saludo.
Tema: RE: Aula virtual
De : GALEOTE,NADAL,ESTER
Data: 22-Jul-02
Hola, el tema 10 me ha parecido muy interesante.La cuestión sobre si la evolución es un proceso gradual
o "a saltos" siempre me ha parecido "una comida de coco". Me explico: supongamos el ejemplo típico del
crecimiento del cuello en las jirafas . Quizá me equivoco pero imagino que para que el corazón de las
jirafas bombee sangre "hasta ahí arriba" debe ser especialmnte grande y potente. Además, el crecimiento
del cuello implica no solo el aumento del número de vértebras sino también el cambio el todo el sistema
músculo-esquelético ya que el centro de gravedad supongo que varía. También la manera de correr y de
alimentarse cambia, así que también hay cambios comportamentales ...etc. Para que tener más vértebras
resulte adaptativo este cambio debe ir acompañado de todos los demás cambios por tanto me parece
difícil que la evolución funcione de manera gradual. Sin embargo tampoco parece fácil que todos estos
cambios se produzcan de repente en un individuo. ¿Podeis aclararme todo esto? Y en cuanto a la teoría
del equilibrio puntual ¿de qué manera se acumula la tensión? ¿en forma de cambios en el genotipo que no
aparecen en el fenotipo? no logro imaginar cómo podría pasar esto.
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 19-Jul-02
Hola de nuevo, ya es de noche y .... tal como habia dicho ahí van más preguntas. La iconografia del
apartado 10.7 donde se ven las especies ancestrales comunes, las fosiles y las vivas, ¿no correspondería a
un cono de diversidad creciente, iconografia falsa y convencional según SJ. Gould, que debiera ser
substituido por la iconografía de diversificación y diezmación? A veces algunos hemos sufrido en
nuestras carnes alumnos defensores del creacionismo, básicamente por pertenecer a familías cuya
religiosidad les impide creer en la evolución.... Cuando hablamos de evolución quieren ejemplos que se
puedan tocar de evolución..... En el texto no se mencionan ejemplos de evolución actual, ¿podrías citar
algunos de evolución actual palpable...? La evolución por equilibrio puntual, con largos períodos de
estasis y otros de cambios rápidos, ¿ tiene alguna relación con alguna propiedad física de los sistemas
complejos ?
Gracias por la anterior contestación y hasta pronto.
Tema: Respuesta sobre LUCA
De : Maria
Data: 19-Jul-02
En primer lugar, gracias a Fernando por su ingente busqueda de bibliografia, que nos va a venir
estupendamente a todos. Por lo que respecta a LUCA es un interesante tema sobre todo respecto a la
posibilidad de encontrar el minimo componente genomico que debia tener un ser vivo. Respecto a eso,
primero decir que arbol de la vida esta hecho en base a las secuencias de 16SRNA, es decir las secuencias
de la unidad 16S del RNA ribosomico, y ¿por que esta?, bien, pues porque se dio por supestos - de
manera correcta- que cualquiera que fuera ese ancenstro comun debia tener sintesis de proteinas. Igual
que sintesis de proteinas damos por sentado que deberia tener replicacion y traduccion , pero podía ser de
RNA o de DNA, con lo cual la maquinaria cambia y con ello tambien las proteinas que intervienen. Hoy
en dia se acepta que algunos genes,en realidd algunas funciones son ancestrales -de esto hablaremos en el
capitulo siguiente ( siempre dejandolo para adelante... :)))- relacionadas con el ambiente en el que vivian
y la forma de extraer energía. Sin embargo, el conocimiento del minimo genomico solo puede ser
enfrentado a traves de la informacion que se ira obteniendo por la comparacion de genomas
completamente secuenciados, y esto es un proceso que acaba de comenzar. Un saludo Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 19-Jul-02
Hola, he hallado mas bibliografia sobre el magnetismo y homoquiralidad. La posibilidad de que el campo
magnético terrestre pudiera inducirla fue sugerida en primer lugar por Philip Koviaski de la universidad
de Southampton (aunque se necesita un campo intenso....). Autores que han tratado sobre el tema, aparte
de los ya expuestos el otro dia, son: * Bradley, D (1994): A new twist in the tale of nature's assymetry.
Science, 264:908 * Rikken, G.L. & Raupach, E (2000): Enantioselective magnetochiral photochemistry.
Nature, 405:932-935 * Barron, L.L. (2000): Chirality, magnetism and light. Nature, 405: 895-6 *
Wagnière, G & Meier, A. (1983): Diffrence in the absortion coefficient of enentiomers for arbitrarily
polarized light in a magnetic field - a possible source of chirality in molecular, Experientia 39: 1090-1091
* Barron, L.D. (1994): Can a magnetic field induce absolute asymmetric synthesis?. Science, 266: 14911492 * Rikken, G.L. & Raupach, E. (1997): Observation of magneto-chiral dichroism. Nature 390: 493-4.
Bueno, una vez cumplimentado el rollo articulero, una pregunta sobre el capítulo que siempre me ha
intrigado. ¿ Se sabe algo sobre LUCA ('s....)? Quiero decir, a partir de los datos de secuencias genéticas
que parece que sirven o realizan funciones parecidas o idénticas en diferentes seres vivos, ¿se ha podido
llegar a tener una imagen de que secuencias conformaban a LUCA? ¿se podría llegar a tener esta imagen?
¿Existen secuencias "maestras" comunes en todos los seres vivos derivadas de este ancestro? Bueno, por
la noche más cuestiones...... (amenazo con ello... ;-)) ).
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 18-Jul-02
Hola Maria, creo que he encontrado algo que puede ayudar a Antoni. La presencia de AA levógiros
mayoritariamente en la matéria viva implica algún mecanismo que haya amplificado el equilibrio d/l
hacia las formas l. Se proponen dos modelos. En uno, la cristalización (de las arcillas, de la pirita....)
jugaría un buen papel. Si se sitúa un cristal de una de las formas enentiómeras en una mezcla de
aminoácidos d y l, entonces toda la solución cristaliza con la misma forma del enantiómero. Otro
mecanismo propuesto es la luz polarizada circular. Esta puede favorecer, según algunos investigadores, la
formación de un compuesto levógiro frente a uno dextrógiro... Citan como ejemplo la nebulosa de Orion
que produce un 17% de luz polarizada circular en el infrarojo, siendo las radiaciones UV polarizadas
circularmente las responsables de forzar a los enlaces covalentes en una dirección u otra. Pero también
queda otro mecanismo.....si uno sitúa átomos de cobalto en el interior de una geometria asimétrica- por
ejemplo un campo magnético- los electrones producidos de la desintegración de neutrones se desplazan
siempre en la dirección opuesta a su spin (alineado sobre el campo). Esta es la experiencia de Tsung Dao
Lee y Chen Ning Yang (premios nobel de 1957). No importa que átomo se coja, los resultados son los
mismos. ... los electrones son intrínsecamente "izquierdosos". Según este modeloel campo magnético
forzaría la ordenación de los AA levógiros... Supongo que mi homónimo Fernando o Bartolo pueden
matizar más este último modelo en cuanto a la interacción campo magnético-materia. Se que un
investigador que ha trabajado en ello es Marie-Anne Bouchiat del CNRS... (un artículo suyo: * M.A.
Bouchiat et L. Pottier (1998): Une préférence des atomes entre la gauche et la droite.Pour la Science, HS
Juillet. Bueno no se si sirve pero es lo único - de momento - que he encontrado. En cuanto al capítulo 10,
de momento bien... La respuesta a la de Jordi ya me resolvió algunas dudas. Hasta pronto.
P.D. Artículo sobre luz polarizada: * A. Chrysostomou, F. Ménard, T.M. Gledhill, S. Clark, J.H. Hough,
A. McCall et M. Tamura (1998): Circular Polarization in Star Formation Regions: IMplications for
Biomolecular Homochirality. Science Magazine 281 (5377) 672. * Jun-Ichi Morino (1998): Reflected
infrared spectrum of a massive protostar in Orion. Nature, 393: 340. * R. Irion (1997): Did twisty
Starligth set stage for life?. Science, 281, 5377 626.
Tema: Que tal vais?
De : Maria
Data: 17-Jul-02
Hola a todos. Como vais? Que os sugiere el nuevo tema? A ver si en este capitulo surgen tambien ideas
interesantes!!. Un saludo. Maria
Tema: Respuesta a Jordi y pequeño apunte para Antoni
De : Maria
Data: 16-Jul-02
Hola a todos, veo que ya estais con el Capitulo 10, espero que os guste. En respuesta a Jordi: los
coacervatos y las microesferas son productos experiemntales, en la linea de lo que decia Fernando que
había leido en el Muy Interesante. Lo que sucede es que en esos experimentos estas estructuras se forman
con los materiales que hay en elmedio, si ponemos proteinas y glucidos, serán de proteinas y glucidos,
pero si ponemos otras cosas, como por ejemplo lipidos, pues estos empezaran a formar parte de la
membrana. ¿Por que no se han hecho experimentos en los que se introduzcan los lipidos para ver que
pasa?, se me ocurre que quizas el problema resida en alguna de las siguientes opciones: la tendencia
natural de los lipidos a formar micelas, lo ´cual complica quizas mucho el experimento ya que habría que
estar continuamente viendo las condiciones del medio y controlandolas pra evitar este proceso. Otra
posibilidad quizas sea la dificultad de seleccionar que tipo de lipido sería el idoneo, aunque sabemos hoy
en dia que son fosfolipidos, serían mas o menos largos, mas o menos insaturados..., todo ello frente a ls
proteinas o los glucidos que son mucho mas homogeneos en cuanto a tipos - aunque no en cuanto a
función-. Espero haber resuelto tu duda, si no vuelve a preguntarme. Espero tambien las preguntas de
todos los demás. Ahora viene una pequeño apunte para Antoni :!! No nos hemos olvidado del tema del
magnetismo y la quiralidad!!. Disculpa que hasta ahora no hayamos dicho nada, pero es que por mas que
buscasmos no encontramos informacion al respecto. Seguiremos buscando. Un saludo a todos. Maria.
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 15-Jul-02
Hola! estoy empezando a leer el capítulo, y en el apartado 2, hablas de los coacervados como esferas de
proteinas y glúcidos. Pensaba que eran de fosfolípidos y moléculas similares, como mencionas al final.
Me lo puedes aclarar? Gracias. Sigo leyendo el cpítulo
Tema: RE: Aula virtual
De : Fernando Ballesteros
Data: 11-Jul-02
Bueno, como veo que esto esta un poco apagado, no voy a sentirme muy culpable por interrumpir, asi que
voy a transcribiros una noticia que he leido en el Muy Interesante de este mes que parece tener relevancia
para el tema de la membrana celular mencionado al final del apartado 9.10: remedando el experimento de
Stanley Miller, aunque aplicándolo al medio interestelar "científicos del Ames Research Center han
creado una sopa con los elementos que están presentes en el medio interestelar (agua, amoniaco,
monóxico de carbono, metano...). Tras irradiarla con luz ultravioleta, la materia de ese caldo primordial
empieza a organizarse para crear moléculas más complejas que las presentes en el medio helado inicial.
El resultado final es la aparición de vesículas de menos de 10 nanómetros de tamaño con una estructura
similar a la de las membranas de las células vivas. ¿Fue así como se crearon las materias primas que
dieron lugar a las primeras células?" dice el artículo.
En cuanto al código genético, viendo la tabla que se muestra en 9.14, me resulta muy curioso que las dos
primeras bases de cada triplete parece que sean las verdaderamente determinantes en la asignación del
aminoácido. Así, hay 8 aminoacidos para los que la tercera letra es irrelevante, y otros 12 en los que da
igual que la tercera sea U o C, o que sea A o G. No podría ser esto un indicativo de que el código genetico
inicial estuviera codificado en "di"pletes? es decir, que fueran de dos en dos las bases, y ante la
"necesidad" de mas aminoacidos se insertara un tercero de cada dos? Por cierto, los aminoacidos que
comparten las dos primeras letras (por ejemplo His y Gln, que no sé como se dicen en versión extendida)
tienen también una estructura similar (más similar entre ellos dos que con los otros aminoácidos) o no
tiene nada que ver?
Tema: sobre colonias y tapetes
De : Maria Gonzalez
Data: 09-Jul-02
Me parece bien Fernando, dejaremos el "debate" de los pluricelulares para su capitulo - el 12-. Solo una
puntualizacion, las colonias estan formadas por un unico tipo de celulas, que pueden ser procariotas,
todos ellos con reproduccion asexual, o eucariotas. Aunque es en este grupo de los eucariotas donde por
fin aparece el sexo, la mayoria de ellos - y estoy hablando de los unicelulares que forman colonias- se
reproducen asexualmente. Se han visto algunas algas que pueden combinar ciclos sexuales con asexuales,
y parece ser que el detonante de la aparicion de ciclos sexuales es la aparicion de condiciones peligrosas
para la supervivencia, bien ambientales, como de "envejecimiento" de la propia colonia.Esto significa que
las colonias tienen todas ellas celulas con la misma dotacion genetica. Los que estan formados por
distintos tipos de celulas, cada una de ellas con una dotacion genetica propia de su especie son los
llamados Biofilms o Tapetes microbianos, que tienen una gran importancia ecologica y de los que
tambien hablaremos en el siguiente capitulo. Un saludo Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : Fernando Ballesteros
Data: 08-Jul-02
Solo un miniapunte (muy breve porque no pertenece a este tema): siempre me ha rechinado el explicar el
origen de los pluricelulares en las colonias de unicelulares, porque hay una cosa que los diferencia
radicalmente: las colonias se unen, y son celulas con diferentes ADN's, mientras que los org.
pluricelulares parten de la division de una unica celula y tienen el mismo ADN. Me pareceria mas factible
que el origen estuviera en un organismo unicelular que tuviera un fallo en la division celular de tal forma
que las celulas hijas (de igual AND) se quedaran pegadas entre si, y esto por lo que fuera les otorgara una
ventaja selectiva... si os parece lo discutiremos en proximos capitulos cuando se trate el tema?
Tema: Era yo..
De : Maria
Data: 08-Jul-02
Perdon por el error del remitente. Cualquier barbaridad escrita en el mail anterior teneis que atribuirmela
a mi. Maria
Tema: Respuestas a Fernando y Antoni
De : Bartolomé Luque
Data: 08-Jul-02
Bueno vamos a intentar responder a preguntas mas concretas. Primero gracias a Fernando Claudin por su
respuesta al otro Fernando sobre el tema de "Racemico", yo no tenia ni idea. Por lo que respecta a las
otras cuestiones planteadas por Fernando Ballesteros. Primero las mitocondrias (como los cloroplastos) se
dividen de forma similar a una célula procariotas y de manera coordinada con el resto de la célula. Dicho
de otra manera cuando la célula comienza a dividirse la presencia de las proteinas que inducen la división,
induce también que la mitoncria comience a replicar su material genético, se alarge y comience a formar
un septo para producir la partición en dos "mitocondrías hijas"que iran a cada una de las células hijas.
Como veras en el capítulo 10, esta es una de las razones que apoya la teoría endosimbionte de los
eucariotas. Por otro lado, esta forma de division es la razón de que todas las células de un individuo lleven
el RNA mitondrial del óvulo materno, y que teoricamente se pudiera encontrar el RNA mitocondrial de la
"Madre"primigenia de toda la especie. Respecto a la estructuración de organismos superiores y la
coordinacion por parte del dna, la respuesta es mas larga. Primero explicar un poco como parece que se
pueden originar organismos superiores, pluricelulares. Una de las teorias es que los organimos
unicelulares se agrupan formando colonias en las que algunos de estos organismos toman algunas
funciones como prioritarias. Asi algunos hacen ciertas funciones del metabolismo y otros hacen otras. A
la larga esto genera una especializacion funcional como la que tienen los organos de los organismos
superiores . A partir de aquí tenemos que hablar de dos aspectos diferentes uno el medio, otro los genes.
Por lo que respecta al medio, la mayor parte de la comunicación que existe entre estas células es externa,
es decir son sustancias que estan en el medio las que inducen una determinada función que a su vez
produce un metabolito que es expulsado al medio y que desencadena otra funcion complementaria en otro
grupo de celulas que tienen otra funcion diferente. Seria algo asi como un rudimentario sistema hormonal,
similar al que controla todas las actividades fisiologicas de los organismos superiores. Pero esto no es lo
unico, tenemos también procesos genéticos. Primero tenemos que hablar de un fenomeno importante en la
genómica - que no genetica- de los microorganismos y esto es la capacidad de transferencia horizontal de
genes. Asi mientras los genes que determinan a una especie y sus carcateristicas se transmiten
verticalmente de generacion en generacion, muchos genes funcionales pueden transmitirse
horizontalmente gracias a plasmidos o incluso a virus. De esta manera muchos organismos unicelulares
pueden haber ido ampliando su rango de funcionalidad. Pero esto no responde a tu pregunta verdad?.
Quizas lo mas parecido a lo que preguntas es la idea de los cluster de genes. Hasta ahora hemos hablado
de un gen-una proteina-una función, pero en realidad los procesos celulares -y mucho mas los
relacionados con el funcionamiento de estructuras superiores- no estan controlados por un unico gen, sino
por un grupo de genes que se expresan simultaneamente y que estan controlados por el mismo opeeron - o
iniciador -. Asi por ejmplo, la division celular es llevada a cabo por los genes del cluster dcw que tiene
según los organimos 16 genes, 14, 13 12 hasta llegar a tan solo 5 en algunos como Streptococcus y aun
entre especies de este genero vemos que los 5 genes no se corresponden con las mismas proteinas. Hay
por tanto un nivel superior de control del dna, solo que lo que controla en relacion a una misma funcion a
veces es igual y a veces no. Por ultimo solo recordar que a medida que los organismos se hacen mayores
la cantidad de DNA no codificante es tambien mayor, y sin embargo esta ahí. Por que?. A lo mejor tiene
que ver con tu pregunta.
Bueno me faltan las preguntas de Antoni Garro. Voy a intentar ser un poco mas breve. El tema del campo
magnetico y la quiralidad, se lo he pasado a nuestro amigo el geólogo :) , que me ha dicho que intentara
comentarlo mañana si él no puede lo hare yo. Sobre el tema del RNA en Arqueas, sí, si tienen RNA y
DNA. Como veremos en el capitulo10, las Arqueas son los seres vivos conocidos mas antiguos, pero eso
no quiere decir que entre el mundo del RNA y ellas no pudiera haber habido otro tipo de organismos que
hoy en dia no existen , asi que en principio no sabemos que paso. No me parece descabellado la
sugerencia de otras moléculas, ya hablamos tambien de los PNAs, pero cual segeririas tu?. Un saludo
Maria
Tema: respuesta a virus y arcillas
De : Maria
Data: 08-Jul-02
Voy a empezar por el tema de los virus. Como decía al plantear la pregunta es un clásico, y nadie se
atreve a dar una respuesta definitiva. Lo que para mi es interesante es que los virus sirven de ejemplo
práctico de como definimos lo que esta vivo en base a su estado y a su función, así si hablamos del virus
fuera de la célula que infecta, la mayoría pensamos en algo no vivo, a pesar de que tenga ácidos nucleicos
que contengan información. Pero cuando pensamos en virus dentro de la célula entonces si pensamos en
que esta vivo, y no tanto por su capacidad patógena - muchos productos tóxicos tambien la tienen- sino
porque pensamos en la expresión de esa informacion y en la reproducción de esa informacion en otros
virus. Aquí quizás nos metemos más en una cuestión psicológico-filosófica que sería que la idea de vida
con la que miramos a nuestro alrededor sigue estando marcada por los conceptos de: nacer, reproducirse y
morir, de tal manera que en la medida en la que los virus se reproducen pensamos que estan vivos. Bien,
pues voy a intentar ir un paso mas allá. Intentamos superar el concepto de reproducción con el de
transmisión de la información; desde el punto de vista biológico, transmitir la información es expresar a
partir de una secuencia de ácidos nucleícos, una secuencia de aminoácidos que adquirirá una estructura
tridimensional que la dotará de una funcionalidad. Bueno pues lo que se prodría plantear ahora es la
pregunta de si podemos considerar a los priones como algo vivo. Los priones son proteínas "normales"de
la membrana celular - de ciertas celulas como las neuronas- que a veces mutan y generan una proteína
erronea que tiene la capacidad de inducir cambios en la estructura tridimensional de sus homólogas
normales, y de esta manera se "reproducen"e infectan otras células y otros organismos. (Os recuerdo que
son las responsables de la enfermedad de las vacas locas y su variante humana). Que tenemos entonces?.
Una proteina que transmite su informacion a otras y las transforma en similares a si mismas, se reproduce.
Es esto algo vivo?. De momento nadie lo plantea como tal, pero desde luego tiene muchos de los rasgos
que estamos utilizando para definir la vida. Esto me permite enlazar con la otra pregunta, sobre el mundo
de la pirita y la arcilla, y por extensión con la relación del mundo abiótico. La cuestión parece entonces
que quizás estemos definiendo la vida desde parametros muy "clásicos", uno de los problemas que ha
tenido la ciencia y de la que todavía es victima, ha sido a mi parecer el tremendo reduccionismo y
asilacionismo de cada una de sus ramas. La geoquimica se ha separado de la bioquimica y yo creo que es
un error. Lo que me sugiere la idea del mundo de la arcilla como biologa no es tanto que catalice la
reaccion como que es un soporte físico que se "autoreplica" y que por lo tanto pueden "haber enseñado"a
las moléculas orgánicas a tener una actividad "template". Esta claro que esto no explica como han llegado
ahí ni los aminoacidos ni los acidos nucleicos. El problema de la sisntesis de estos compuestos y del
ambiente en el que se pudieron generar es esencial - sobre todo el de la presencia de oxigeno - y por eso
estoy segura de que disfrutareis mucho en el capitulo 11 de ecosistemas antiguos..;). Esto como
reflexiones sobre virus y arcillas. Las respuestas a preguntas mas concretas en el siguiente mail. Maria
Tema: Respuestas
De : Maria
Data: 08-Jul-02
Hola estoy aqui. Solo me habia ido de fin de semana. Me leo todas vuestras preguntas y comentamos.
Maria
Tema: racimos!
De : Fernando Ballesteros
Data: 08-Jul-02
O sea, que sí que venía de racimo! La ligüística y la ciencia se dan la mano!
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 08-Jul-02
Hola de nuevo, me permito responder a mi homónimo Fernando ya que introduje el concepto de
Racémico... Racémico es un término que hace referéncia a una mezcla en partes iguales de 2
enentiómeros (isómeros con actividad óptica opuesta), y por lo tanto ópticamente inactivo (no desvia la
luz polarizada hacia ninguna dirección preferente). El término racémico proviene del nombre que se le
daba al ácido tartárico aislado de las uvas (racemus=racimo de uvas). Pasteur, alos 23 años (en 1948),
hizo su primer descubrimiento: la actividad óptica de los isómeros quirales. Descubrió que existían 2
isómeros del ácido`tartárico, uno que giraba el plano de polarización a la derecha y otro a la izquierda,
siendo el ácido racémico ópticamente inactivo por ser una mezcla de ambos. Nació con ello la
estereoisomeria y la idea de que las moléculas asimétricas proceden de las células vivas.... No se si aclaro
bien las cosas después del rollo histórico... Espero que si. Hasta pronto.
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 08-Jul-02
Hola de nuevo, sobre los virus, buscando en internet, encontré una información interesante. En un
ejercicio de PAAU (pruebas de acceso a la Univ.), por tanto lo que se les enseña a los futuros
universitarios, hallé esta pregunta (que traduzco del catalán): "En un libro de texto de secundaria puede
leerse: Los virus son los seres vivos más simples que existen. En otro libro de texto de la misma etapa se
explica: Los virus son partículas infecciosas de una gran simplicidad estructural. Mientras que en un texto
se habla de seres vivos, el otro se refiere a ellos como partículas infecciosas. Discute que argumentos se
pueden aportar para considerar o no seres vivos a los virus". La respuesta de las pautas de correción (por
tanto lo que tenian los profesores correctores para puntuar la prueba y así unificar criterios de
correción....)fue: "El hecho que los virus muestren capacidad de multiplicación puede ser un argumento a
favor de su naturaleza de seres vivos. No obstante, no pueden multiplicarse al margen de los sistemas
celulares, razón por la cual se consideran parásitos celulares. Los virus no estan formados por células, uno
de los postulados de la teoria celular (todos los seres vivos están formados por células). Además, los virus
no muestran ningún tipo de metabolismo, no incorporan matéria ni energia de su medio externo. No
disponen de ningún sistema multienzimático. Los virus se comportan como partículas inertes, en el
sentido que no muestran capacidad de reacción frente a las variaciones de los factores propios de su
medio...." De la respuesta, ¿Qué podemos deducir?
Tema: RE: Aula virtual
De : GALEOTE,NADAL,ESTER
Data: 06-Jul-02
Hola, sobre la cuestión de los virus: ¿no deberíamos ponernos de acuerdo sobre la definición de ser vivo?
esto seguramente no sería tarea fácil, pero a partir de aquí debería ser posible decidir si los virus son seres
vivos o no. Supongo que ahora me tocaría a mi sugerir una definición de ser vivo aunque no me atrevo
mucho.Me parece que el "quiz" (¿se escribe así?) de la cuestión sería el flujo de información (como
apunta Fernando los virus cumplen esta condición) y la capacidad para mantener las estructuras con gasto
de energía (podríamos hablar de manter constante la entropía con gasto de energía) en fin, tener capacidad
homeostática (creo que podríamos decir que los virus no cumplen con esta condición)
Tema: RE: Aula virtual
De : GARRO,BALMASEDA,ANTONI
Data: 06-Jul-02
Hola! Soy antoni Garro Balmaseda La lección 9 la he encontrado sumanente interesante y he necesitado
algunos dias para leerla bien. Si bien la veo más comprensible que la anterior (VIDA
ARTIFICAL),existen varios puntos que son oscuros o al menos susceptibles a que pueda especular. El
primer punto es sobre la quiralidad y polimerización: si se adsume que aún es una incógnita el porqu los
aminoácidos son L y los azúcares D mientras que en síntesis aparecen formas racémicas. la conjetura que
propongo es si hay relación entre la quiralidad de la molecula cuando se sintetiza en el medio prebiótico y
el magnetismo existente en la tierra por aquella época. Aparentemente son dos conceptos distintos. pero,
Existe relación entre el origen de la quiralidad de la molécula cuando ésta apareció en el escenario
terrestre y el magnetismo de la tierra puesto que ha ido cambiado a lo largo de la evolución. El segundo
punto concierne a la existéncia de moléculas autoreplicantes previas al sistema ARN/ADN. Formulo una
pregunta en la cual: Posee el ser vivo mas antiguo (creo arqueobacterias) moléculas de ARN en su
,material genético. Por la lectura dada, tengo la impresión de que en el escenario prebiótico podia haber
existido otras moléculas con capacidad autoreplicante y de actuar como material genético y que formasen
parte de los promeros seres vivos. Puede ser cierto eso?. Puede esto enlazarse con la teoria de los mundos
llamados alternativos de Cairns-Smith. en mi opinion, en la escala de la evolución geologica de la tierra
esto es plausible, incluso que fuera coetáneo con el sistema ADN/ARN.
Espero que estas conjeturas no las hayan encontrado demasiado "descabelladas". Espero respuesta
Atentamente, Antoni Garro Balmaseda
Tema: RE: Aula virtual
De : Fernando Ballesteros
Data: 06-Jul-02
Hola! colándome un poco de rondón, quisiera hacer una consideración y plantear dos preguntas. Primero,
en la consideración que hace Jordi Morral referente al "paso de un àcido nucleico que se autoreplica i
cataliza una serie de reacciones a dirigir i coordinar la división de toda la célula ( partición de la
membrana, repartir los orgánulos i sus propias copias...) es decir hacer dos copias exactas no sólo de una
molécula, sino de toda la estructura celular", aquí tenemos ciertamente un paso a una categoría superior.
El adn pasa de coordinarse a sí mismo a coordinar una estructura superior que lo protege. Pero este paso
lo tenemos de nuevo, saltando a una jerarquía superior, al aparecer los pluricelulares. El adn no sólo se
coordina a sí mismo, y a la célula donde habita, sino a una metaestructura pluricelular. Y eso nos lleva a
otro paso de ese nivel, como los hormigueros, donde (si no me equivoco) los organismos son
geneticamente identicos (a pesar de la variedad de estructuras que presentan; por cierto, Bartolo, también
se da una ley como la de la variedad celular con la raiz del numero de genes, en esta variedad de formas?)
y toda esa metaestructura esta regulada por un mismo adn. Pregunta por tanto: existe alguna estructura en
el adn que este relacionada con estos saltos de nivel, de tal forma que al hacerse mas compleja (o al
duplicarse?) pase a poder regular estructuras de estructuras? No se si me he pasado de filosofico... Como
guinda, tendríamos la idea que se sugiere en la película "Evolution" donde no sólo se regula/crea una
variedad de organismos, sino todo un ecosistema y su evolución, partiendo de organismos sencillos.
Ahora dos preguntas que sí son de este mundo: la división de las mitocondrias en los eucariotas se
sincroniza de algún modo con la división de la célula que las contiene? manda el adn celular algún tipo de
mensaje químico a la mitocondria para que ésta comience también a su vez a dividirse? o va cada una "a
su bolita"? y la segunda pregunta: de dónde viene la palabra "racémico"? Sé lo que significa pero no sé de
donde viene, me suena a racimo.
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 06-Jul-02
Hola de nuevo, trato de responder-preguntar a las cuestiones planteadas por Maria. Respecto a las
hipótesis sobre otros mundos como el de las arcillas, la pirita....lo único que conozco es que en este caso
estos materiales actuan de catalizador, pero los componentes deben estar en el medio en el cual se hallan
estos materiales. Y ahí, es donde me surgen las dudas. En principio, las surgencias hidrotermales, a menos
que la química de las exhalaciones gaseosas haya cambiado con el tiempo, es ligeramente oxidante (existe
CO2 y en ocasiones algo de SO2 (que no se transformado en H2S)). Esto implica que este microhabitat
tampoco es muy bueno- a priori- para el desarrollo de aminoácidos y ADN... Por otra parte la mayor parte
de aminoácidos presentes en los organismos vivos son levógiros, mientras que los abióticos (como los
hallados en algunos meteoritos tipo Murchinson) són racémicos... De esta manera, podriamos suponer que
determinadas moléculas pudieran quedar atrapadas entre capas de arcilla y que esta actuase como
catalizador, acelerando las reacciones entre ellas y preservandolas de un medio externo ligeramente
oxidante. Con esto solventariamos el problema de la formación de los aminoacidos... ¿Pero se puede
pasar de ahí a los ácidos nucleicos en este minimundo? ¿La quiralidad, en este caso levógira, vendria
sumnistrada por el crecimiento cristalino? ¿Como pasar de ADN, en el caso que pudiera su sintesis tener
lugar en este mundo cristalino, a conjuntos superiores tales como macromoléculas y celulas (¿que pasaria
cuando salieran al medio exterior más oxidante?)? En el caso de la pirita, que también puede formarse en
condiciones reductoras, e incluso estar presente junto con la arcilla, los problemas son más o menos
parecidos. En principio, según la hipótesis propuesta sus caras (las de crecimiento de la pirita) serían
lugares idóneos para la catálisis de nuevos elementos orgánicos.... Pero si el medio exterior es ligeramente
oxidante, entonces deberian estar aisladas de él... Una posibilidad sería la presencia de pirita en arcillas
(cosa bastante frecuente), y los problemas serían parecidos a los mencionados. En fin que no le veo una
solución fácil al problema... En cuanto a los virus, tampoco tengo muy claro si pueden considerarse
formas de vida o no. Comparto junto con Jordi la noción de que no pueden desarrollarse
independientemente (necesitan un huesped donde hacerlo, siendo parásitos obligados) y aislados no
realizan las funciones vitales básicas. Según esto no serían formas de vida. Pero, ¿no realizan procesos
con trasferéncia de energia?, ¿no dan lugar a flujo de información?.
Tema: RE: Aula virtual
De : PETREÑAS,RANEDO,FRANCISCO PABLO
Data: 05-Jul-02
Hola y buenas noches a la comunidad virtual, Despues de los ultimos examenes me incorporo a la
comunidad. He leido hasta el punto 9 del temario. De entrada felicitar a los profes por la claredad en sus
exposiciones,yo que soy bastante profano en geologia he tenido una idea bastante clara del origen de
nuestro planeta con las explicaciones, hay algunos conceptos que he de trabajar, pero en general me voy
enterando. Respecto ala teoria de Eigen he quedado sorprendido del modelo matemàtico ,conocia su
teoria, pero no habia visto nunca su modelo matemàtico. De todas maneras espero que en los proximos
capitulos me aclareis algunos interrogantes sobre como a partir de moleculas sencillas se construyen
grandes polimeros y como algunos de estos tienen capacidad de replicarse y ser leidos para fabricar
estructuras celulares complejas. espero que a partir de hopra pueda seguiros al ritmo que imponeis. Un
saludo para todos
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 05-Jul-02
Gracias por la respuesta a mi pregunta. Creo haberla entendido,lástima que no se sepa nada del origen i
evolución de estos sistemas que controlan la división. Respecto a las preguntas que formulas, a mí se me
"desmontó" la imagen que tenía sobre la síntesis de biomoléculas en el capítulo sobre la atmósfera
primitiva. Si era oxidante, estas primeras biomoléculas estarían confinadas en los alrededores de
emanaciones volcánicas de esa Tierra primitiva? Por otra partecreo que los virus no pueden considerarse
formas de vida completas. Han perdido "instrucciones", elementos básicos para desarrollarse
independientemente y aislados no realizan las funciones vitales básicas. No están en el camino hacia la
vida, son una degeneración de ésta Hasta pronto!
Tema: Pregunto yo ...
De : Maria
Data: 04-Jul-02
Hola a todos Parece que no hay muchas preguntas sobre este tema. Asi que he pensado que quizas estaria
bien que preguntase yo. Os planteo los siguientes temas: - ¿Que posibilidades le veis a las teorias sobre "
otros mundos", la pirita, la arcilla ...? ¿Creeis que son una buena alternativa? - Otro tema, este " un
clasico" en los temas de origen de vida, es si los virus pueden considerarse formas vivas o no.
Espero vuestros comentarios, a ver si animamos un poco esto!! :). Un saludo Maria
Tema: Respuesta a Jordi
De : Maria
Data: 03-Jul-02
Hola, la pregunta es muy interesante y muy compleja. Voy a intentar explicarlo un poco, y para ello tengo
que hacer referencia a algo que no aparece hasta el próximo capítulo, y es que los organismos se dividen
en eucariotas y procariota, según tengan núcleo o no -entre otras cosas -. A nivel de la división celular, en
ambos casos tiene que haberse producido la división del material genético. Te explico un poco sobre
como sucede en los procariotas, sin núcleo con un sólo cromosoma circular, cuando este se ha duplicado,
cada uno de los cromosomas circulares "hijos" de DNA queda pegado a la membrana.. Bien pues parece
que es el hecho de que las moléculas de DNA queden pegadas, lo que induce la formación de un tabique o
septum de separación, dando la fisión de la célula en dos células hija. En la formación del septum, se han
identificado numerosas proteínas, y de estas una familia llamada Fts, y más concretamente la FtsZ parece
que es la responsable de la división celular. Esta proteína u otras similares de la misma familia, se
encuentra en todos los procariotas incluidas las Archeas - grupo del que hablaremos también en el
siguiente capítulo -, y también, y esto es importante en las mitocóndrias y cloroplastos. Además es similar
a las tubulinas que dirigen el mismo proceso en las eucariotas. La proteína FtsZ se pega a la membrana en
lo que se va a denominan plano de división celular, formando un anillo al que se unen las otras proteínas
Fts formando el sistema de división. El cese de la duplicación de DNA parece ser la señal para la
formación del anillo de FtsZ. La relación entre ambos procesos parece ser otras proteínas llamadas Min,
que por un lado son inhibidoras de la división (duplicación de nucleótidos) y por otro lado indican cual es
el punto del plano de división para la unión de la FtsZ. Por lo que respecta a los orgánulos, las
mitoncóndrias y/o cloroplastos, parece que se dividen igual que como acabo de explicar ( A tener en
cuenta para el capitulo siguiente!!), y el resto de los orgánulos simplemente se distribuyen. Más allá de
esto no se conoce mucho. En el caso de los Eucariotas tampoco es mucho mas conocido. El proceso es
algo más complejo y algo más largo, donde el material genético se divide a través de una forma específica
de división llamada mitosis, proceso para el cual se forman unos filamentos de tubulina y actina, que
ejercen el mismo papel que las Fts y el resto del sistema de división celular de procariotas. En conjunto el
control del ciclo de divion celular es una de las líneas de investigación que generan más interés hoy en
día, de hecho es el trabajo de los premiados con el Nobel de fisiología del 2001. Si lo que preguntas es
como evolutivamente se llega a esto, de eso se sabe todavía menos, por no decir que nada, aunque se
supondremos que las células van adquiriendo funciones que son ventajosas y quedan fijadas. Si has
llegado hasta aquí, felicidades!! No se si con todo este rollo te habré contestado a tu duda. Si quieres mas
información especifica sobre esto, puedo darte alguna referencia , o incluso mandarte algún pdf. Un
saludo María
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 03-Jul-02
Hola Bartolo, creo al igual que Jordi que mejor dejar el capítulo de vida artificial en el orden que esta ya
que si no queda bastante descolgado... Hasta pronto.
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 02-Jul-02
Hola! He leido el capítulo y me ha parecido fácil de entender, supongo porque son temas más familiares
para mi que el capítulo anterior. Lo que no entiendo es el paso de un àcido nucleico que se autoreplica i
cataliza una serie de reacciones a dirigir i coordinar la división de toda la célula ( partición de la
membrana, repartir los orgánulos i sus propias copias...) es decir hacer dos copias exactas no sólo de una
molécula, sino de toda la estructura celular. En cuanto al capítulo anterior, creo que es mejor en su
situación actual, pues aunque no sé los contenidos del capítulo siguiente, supongo que han de tener una
continuidad con éste, que se eliminaría.
Tema: RE: Aula virtual
De : bartolomé luque
Data: 02-Jul-02
Quisiera hacer una pregunta narrativa: ¿Os parecería mejor que el capítulo de vida artificial fuera
posterior a este u os parece bien así? Y por supuesto: ¿por qué?
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 02-Jul-02
Hola Maria, gracias por los comments..... y ya esperaré a la respuesta sobre composición atmosfera. Hasta
pronto.
Tema: Respuesta a Fernando
De : Maria Gonzalez
Data: 01-Jul-02
Hola a todos Respondiendo a Fernando, vamos por partes. Esta claro que el planteamiento de Oparin se
queda un poco obsoleto, y Miller en un artículo del año 1992, ya hace referencia a los aminoacidos que
parecen sintetizarse en condiciones de reducción suave y en atmósferas no reductoras. Alvaro y yo, que
somos los responsables de este segundo módulo del curso, hemos sido conscientes de este problema y
decidimos "enfrentarlo"en el capítulo 11 en el que intentaremos unificar los experimentos biológicos con
las teorías geológicas. Lo siento, pero tu curiosidad va a tener que esperar un poco. Por lo que respecta a
la otra pregunta geológica. El término vent tiene aquí el sentido de fuente hidrotermal.
Vamos a la pregunta más biológica. Primero, la frase del texto que hace referencia a eso, no debería haber
sido tan categórica, en realidad debería poner que se presupone que eran los más abundantes. Ahora, por
qué?. Bien casi todo lo que se presupone sobre la composicion "real"de la Tierra primitiva, viene dado
por los analisis que se realizaron al meteorito de Murchinson. El resultado de estos analisis mostró una
gran cantidad de aminoácidos y entre ellos los mas numerosos resultaron ser : glicina, alanina, valina y
aspártico - entre otros-. Como además estos resultados se correspondían con los resultados de los
producidos en la síntesis de descargas eléctricas, tanto en el tipo de los aminoácidos como en su
abundancia, se considero entonces como una prueba que corraboraba estos experimentos y la idea de que
estos aminoácidos debían haber sido los más abundantes en el medio prebiótico. Espero que esto
responda a tu dudas. Si no, casi que mejor, asi vuelves a preguntar. :). Un saludo Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 30-Jun-02
Hola a todos, tema 9 leido. Bien escrito y de fácil comprensión (la mayoria de temas corresponden al
temario de COU/Bachillerato/oposiciones...). Los links buenos y algunos muy buenos. He detectado
algunos errores: el primero en el capítulo 9.5, donde la tabla de aminoácidos invade y come el texto; el
segundo-tercero al final del capítulo 9.13, donde habria que poner hardware en vez de harware y
reemplazaran por remplazaran. Tengo algunas dudas que expongo: 1. Se parte de la hipótesis de Oparin
para explicar evolución prebiótica y se adopta un modelo de composición atmosférica (para el arcaico)
muy reductora (el de los años 1930-50) con CH4, H2, H20 y NH3. Pero en la actualidad, es decir en los
modelos de los años 1970-80, las hipóstesis composicionales consideradas por la comunidad científica se
mueven entre una atmosfera reductora (H2, CH4, CO, N2, NH3 y SH2) o ligeramente oxidante (H2O,
CO2, N2 y SO2). De hecho sobre los 3700 Ma aparecen BIF y entre los 3750 y los 3500 Ma sulfatos, que
parecen favorecer la opción ligeramente oxidante. De ser cierto este modelo, ¿Cómo influiria esta
variación composicional en el modelo de evolución prebiótica? 2. ¿ Cómo se sabe que glicocola, alanina,
a. aspártico y valina, eran los aminoacidos más abundantes en el medio prebiótico? 3. Un vent
hidrotermal, ¿es un humero hidrotermal?, ¿una fumarola?, ¿un sistema hidrotermal?.
Tema: Sola, esperando preguntas...
De : Maria Gonzalez
Data: 29-Jun-02
Hola. Hay alguien...? Veamos, es demasiado facil o demasiado dificil?. Si, ya se que es verano, pero
venga animaros a hacer alguna pregunta. Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 26-Jun-02
En respuesta a Ester: "Si se llega a la catástrofe de error todas la secuéncias tienen la misma frecuencia,
pero para eso es necesario que todas se repliquen": No necesariamente, Ester: las que no se replican
surgen como copias defectuosas de las que sí pueden hacerlo. Además, piensa que el número de posibles
secuencias sin capacidad de replicación es infinitamente superior al de secuencias con esa capacidad.
Como la población de virus sobre la que se produce la catástrofe, en número de individuos será finita y de
un orden muy muy inferior al número de cadenas posibles, las cadenas representadas en el equilibrio de
cuasiespecie más allá de la catástrofe de error consistirán básicamente en cadenas sin ninguna capacidad
replicativa y ahí se llegó al equilibrio ...
"Por otro lado, supongo que se puede comprobar que el caso de los virus el límite de la tasa de mutación
está justo por debajo de la catástrofe de error tal y como se indica en el texto, así que me pregunto ¿qué
tipo de presión selectiva lleva a los virus a exáctamente estas tasas de mutación?" Es una pregunta
excelente. Creo que la apuntaba en el texto: la presión selectiva la ejerce el sistema inmune (SI). La mejor
estrategia del virus frente al SI es desarrollar el máximo número posible de variantes infectivas y eso se
sonsigue con tasas de mutación justo por debajo de la catástrofe.
"¿cómo se ha aumentado la tasa de mutación en la fiebre aftosa?" Existen sustancias químicas mutágenas,
o procedimientos como la irradiación que aumenta las tasas de error. "Tampoco veo claro por qué esto
elimina el virus ¿no debería ocurrir simplemente que aparecen muchas secuéncias mutantes, algunas sin
capacidad infectiva, pero algunas la conservan y por tanto son las que producirán la "siguiente
generación"?" Creo que esta pregunta es equivalente a la primera. Las copias defectuosas sin capacidad
de replicación acabaran ocupando totalmente la población. Gracias Ester. Y no te preocupes por el
momento en que se hacen las preguntas ...
Tema: Presentacion
De : Maria Gonzalez
Data: 25-Jun-02
Hola a tod@s, soy Maria, la "responsable" de lo que vereis en los proximos capitulo 9 y 10, que son la
parte mas puramente biologica. Espero que os gusten, que os interesen y que os estimulen a hacer
preguntas, que yo intentare responder. Un saludo para tod@s Maria
Tema: RE: Aula virtual
De : GALEOTE,NADAL,ESTER
Data: 25-Jun-02
Tengo unas dudas sobre el tema 8 que siento que lleguen tan tarde . Si se llega a la catástrofe de error
todas la secuéncias tienen la misma frecuencia, pero para eso es necesario que todas se repliquen i sin
embargo lo más probable es que muchas de las secuencias no pudiesen replicarse ( tal y como se afirma
en el texto para el caso de los virus ¿no?) ¿eso no cambiaría el resultado?. Por otro lado, supongo que se
puede comprobar que el el caso de los virus el límite de la tasa de mutación está justo por debajo de la
catástrofe de error tal y como se indica en el texto, así que me pregunto ¿qué tipo de presión selectiva
lleva a los virus a exáctamente estas tasas de mutación? Otra cosa, ¿cómo se ha aumentado la tasa de
mutación en la fiebre aftosa? Tampoco veo claro por qué esto elimina el virus ¿no debería ocurrir
simplemente que aparecen muchas secuéncias mutantes, algunas sin capacidad infectiva, pero algunas la
conservan y por tanto son las que producirán la "siguiente generación"? Bueno, de nuevo siento enviar
esta dudas tan tarde.
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 24-Jun-02
Se me escapó decir, a la pregunta de Antoni, que las cuatro especies químicas quedan tipificadas o
caracterizadas, justamente con sus valores particulares en la matriz W. Eso significa que dos moléculas
aunque sean químicamente distintas, si poseen idénticos valores W, desde nuestro punto de vista son
indistinguibles. Otra buena pregunta, por cierto.
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 22-Jun-02
Estimado Antoni:
Los valores en las dos matrices W han sido escogidos para ejemplificar el efecto de sus valores relativos
en el estado de equilibrio de cuasiespecie final. Mi intención es mostrar dos ejemplos concretos para
desarrollar la intuición del lector. Matemáticamente es posible encontrar la solución general, pero creo
que la idea final es comprensible sin recurrir a la solución matemática explícita.
En cuanto a la cuestión de los ceros y los unos en secuencia, sus sospechas están más que fundadas.
Podríamos haber utilizado los cuatro nucleótidos. Las tiras estarían formadas por secuencias de letras
A,C,G y T. O 0,1,2 y 3 (tanto da la nomenclatura)... Eso complicaría un poco más el análisis matemático,
pero el resultado fundamental: la existencia de la catástrofe de error, no cambiaría. Gracias por el
comentario: es algo que debería dejar más claro en el texto. Abrazos
Tema: RE: Aula virtual
De : GARRO,BALMASEDA,ANTONI
Data: 21-Jun-02
Muy señor mio. Este escrito es para comentar algunos aspectos de las lecciones 7 y 8 del menú. Habiendo
leido la lección 7, no encuentro por el momento demasiadas duda puesto que el tema no es desconocido
para mí. sin embargo, en la lección 8 me han surgido algunas cuestiones que probablemente sean básicas
o ingenuas, dado que el tema es más complejo aunque sin duda apasionante. la primera cuestión de la
lección 8 (8.4.)es a grandes rasgos, entendible, pero pregunto cómo se calculan los valores o coeficientes
en la matriz W como resultado del experimento numèrico y como se tipifican las 4 espécies químicas.
La segunda pregunta en el apartado 8.5 (La catástrofe de error)viene a raiz de que si existen unas
moléculas consistentes en tiras de ceros y unos, dispuestos de manera binaria. como mi formación es de
biólogo, aparece el interrogante de si el objetivo del autor es de establecer un paralelismo entre la
secuéncia de nucleótidos de una molécula de ADN (A:T y C:G) y dichas tiras de uno y ceros. Que nexo
de unión hay realmente? disculpe la ingenuidad de las pregunas y estaré alerta para futuras lecturas y
descarga de próximas lecciones.
Atentamente
antoni Garro Balmaseda
Tema: RE: Aula virtual
De :
Data: 19-Jun-02
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 19-Jun-02
Perdón por la confusión de notación, Jordi. Ahora me he dado cuenta del problema. La letra "v" que
aparece en las fórmulas es en realidad la nu griega. Al repicar el texto para html donde había el signo
griego nu se ha colado una n. Por tanto "v" y n es lo mismo: el número de dígitos de una cadena.
Sí, puedes entender superioridad como adaptabilidad o fitness. De hecho en nuestro modelo de juguete la
superioridad es simplemente la capacidad de replicación y el mejor adaptado es el que se replica mejor.
Pero el meollo está en el error, si es muy alto, el que te repliques muy bien no asegura tu permanencia en
el mundo. La catástrofe de error nos marca cuál es el compromiso entre capacidad de replicación y error.
Fíjate que las tasas de error en cadenas biológicas reales son bajísimas y que se hacen menores a medida
que son más grandes (para evitar la catátrofe de error). Eso es lo que predice la teoría: si las cadenas son
más largas necesitan tasas de error más pequeñas. Si estás por debajo de la catástrofe de error, la
existencia de una secuencia maestra y una cuasiespecie está asegurada, respecto a tu pregunta: el ácido
nucleico es funcional. Existe un ácido nucleico concenso con una nube de variaciones... ¿queda más
claro? Sigamos discutiendo si no es así ... Me ayuda ver vuestras dudas. ¿Puede alguien contarme con sus
palabras como se llega desde aquí a la crisis de la información a la que me refería en el capítulo?
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 18-Jun-02
Hola otra vez. Escribo de nuevo porque creo que aún no he entendido todas las explicaciones. Primero en
el punto 8.7. se dice que "v" es el número de dígitos. Es lo mismo que n? Superioridad sería semejante a
adaptabilidad (fitness)? Dices que después del error catastrófico se producen infinitos mutantes casi todos
inviables. Pero, no ocurre lo mismo con mutaciones que se produzcan en un àcido nucleico, también con
una cadena larguísima?
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 18-Jun-02
Bien, Carme ... Tomar la secuencia 111...111 (todo unos) como la secuencia maestra con capacidad 10
veces mayor que el resto de posibles es tomar un caso particular ... No es por nada en especial:
simplemente nos hace sencillo el análisis. Pero es cierto que ahí hay mucha teca. Al definir así las cosas
estamos proponiendo lo que los teóricos llaman un "fitness landscape" o paisaje adaptativo. Es decir
estamos asignando a cada posible secuencia un "eficacia" reproductiva. Como verás, en nuestro caso
hemos asiganado esa eficacia de la forma más simple posible: una secuencia muy eficaz y todas las demás
de igual eficacia pero muy por debajo. Como podréis imaginar los "verdaderos" paisajes adaptativos serán
tremendamente complejos. Se utiliza el término paisaje por la siguiente analogía: suponed que cada
cadena representa un punto en un plano. Podemos asignarle una altura a cada ounto representado su
"fitness" (adaptabilidad). A mayor altura, mayor adaptación. Los algoritmos genéticos (y las
cuasiespecies son uno) en cierto modo exploran este paisaje hasta encontrar un máximo. En este caso la
adaptabilidad se mide como la distancia a la solución óptima al problema que estamos abordando ... (uff!!
creo que igual os pierdo un poco) ... Volviendo a las cuasiespecies: la distribución de capacidad de
replicación en las tiras de 1 y 0 se podría haber dado de otra manera, pero el resultado final no variaría. Y
con el caso particular que mostramos la catátrofe de errror queda gráficamente muy clara. Así que en
última instancia la elección es pedagógica.
Aprovecho para deciros que el lunes que viene introducimos el siguiente capítulo (dejaremos esta semana
para los que aún no han participado y esto es una sugerencia ... :-)
Tema: RE: Aula virtual
De : CANDEL,MARTINEZ,CARME
Data: 18-Jun-02
Hola de nuevo:he leido el capítulo y me parece muy interesante el enfoque matemático. Tengo una
pequeña (o gran )duda: en el punto 8.5 sobre la catastrofe de error ¿Por qué se toma como secuencia
maestra la que solo contiene unos ? ¿es aleatorio?¿se considera el cero como una mutación? Teniendo en
cuenta que se trata de un código binario, por que la secuencia de unos tiene una productividad de 10 y las
demás de 1? ¿me he liado mucho? S.O.S.
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 17-Jun-02
En le punto 8.7, n representa al número de dígitos de la secuencia. En la tabla aparece el término
"superioridad". Cuando la teoría se desarrolla en ecuaciones diferenciales este término queda bien
definido matemáticamente. Es sencillamente una expresión matemática que incluye la tasa de replicación
y de degradación. Mayores valores de superioridad significan tasas de replicación más altas y valores de
degradación molecular más bajos, como digo en el texto. Reharé la tabla porque el término en si no tiene
mucha importancia para una visión global de la teoría... y genera cierta confusión.
En cuanto a la idea de que más allá de la catástrofe de error aparecen mutantes que de otra manera no
aparecerían y estos pueden ser finalmente superiores a lo que existía ... un comentario: la tasa de
mutación en un momento dado está fijada, el tamaño y la capacidad de replicación también. La teoría nos
dice que en ese caso existe una cuasiespecie bien definida y ganadora (llegamos al equilibrio). Existe un
secuencia maestra. Pensemos ahora en el espcio de posibilidades de las secuencias. Supongamos que las
tiras de digitos son de 1000 elementos. Estaríamos hablando entonces de 2 elevado a 1000 posibles
secuencias ... un número superior al de partículas en el universo!! y la mayoría aplastante de ellas sin
ninguna capacidad ni sentido... la teoría nos dice que si la tasa de mutación es demasiado alta todas
deberían estar representadas por igual y eso es como decir que lo que tendremos son cadenas inservibles
... ¿Queda un poco más claro? Este punto es crucial en la teoría y me gustaría que se entendiera ... De
nuevo gracias por las preguntas: me hacen ver en donde me he explicado mal para mejorar el texto. Así
que: más, por favor ...
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 17-Jun-02
Los virus informáticos que nos asolan no pueden considerarse cuasiespecies porque su código es muy
rígido. Practicamente cualquier mutación hace inservible el código que los define. Pero si que tienen
puntos en común con los virus clásicos, sobretodo con las cuestiones relacionadas con la dinámica de las
epidemias. Trabajos recientes muestran resultados novedosos que explican por qué los virus informáticos
tienen una vida media en internet por encima de lo que se esperaría desde las teorías clásicas de la
epidemiología. La respuesta es por la estructura de conexiones que presenta internet ... pero eso es otro
tema. A pesar de todo, la programción evolutiva tiene ya unos años y sí que es posible crear código con
capacidad de evolución por mutación (se premia externamente a los mutantes que realizan mejor la tarea
encomendada). Me gustaría al respecto escribiros las palabras de un gurú, D. Hillis, al respecto:Hillis al
respecto: "Uno de los aspectos más interesantes de los programas creados por evolución es que [... ]
aunque he examinado cuidadosamente sus secuencias de instrucciones, no las he logrado entender. [... ]
Tanto es así que pienso que puede que los programas no sean comprensibles, que no exista manera de
descomponer la operación del programa en una jerarquía de elementos comprensibles. [... ] Mal lo
tenemos para llegar alguna vez a entender el cerebro humano".
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 17-Jun-02
Gracias por los comentarios sobre el capítulo, pero creo que está escrito con cierta precipitación. Parece
ser que no queda claro que la teoría de Eigen se enmarca dentro de lo que se conoce como evolución
prebiótica (no me extraña: en ningún momento lo he dicho explícitamente). Es cierto que su marca se
puede extender a evolución en un sentido más general ... pero en el caso que nos ocupa "prebiótico" es el
término adecuado. Eso significa, contestando ya, a lagunas de las preguntas que el problema global de la
célula le queda lejos. Pensad que una célula posee paredes que la aislan del mundo exterior con el que
intercambia energía y materia. Además posee un sofisticado metabolismo acoplado a su genoma ... El
modelo de Eigen obvia todo esto y se centra exclusivamente en la replicación (por eso los virus son
buenos objetos para la teoría). Pero es muy parcial. Como intento transmitir es miope al metabolismo y a
la forma en que puede acoplarse a la replicación. Lamentablemente no existe una teoría solvente aún que
explique la emergencia de un pre-metabolismo y mucho menos de cómo se acoplaron replicación y
metabolismo ... El candidato a replicón en el origen de la vida, como veremos en el próximo capítulo, es
el ARN. Como veremos el ARN posee capacidades de sofware y hardware. En cuanto a las terorías de
S.J. Gould (recientemente fallecido) si bien se refieren a lo que se denomina macroevolución, en
simulaciones como Avida se remedan los famosos equilibrios puntuados que propone en su teoría. Desde
la perspectiva de la teoría de Eigen. La aparición de un nuevo mutante desplaza a la cuasiespecie en
equilibrio. Y eso es equivalente a un especiación ... Pero insisto en que la teoría de Eigen debe verse
desde un punto de vista prebiótico: si existen pequeñas moléculas con capacidad de replicación se
encontrarán con todos los problemas y soluciones que hemos expuesto (aquí y en Andrómeda). En cuanto
a cómo crecen las cadenas como el ADN ... se conocen algunos mecanismos pero el problema no está ni
mucho menos resuelto. Un poco de paciencia (lo veremos).
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 16-Jun-02
Hola!: he acabado de leer el capítulo, y también es un tema desconocido para mi, y por tanto, más difícil
de "digerir". Algunas preguntas que me han surgido son las siguientes: Después de la catástrofe de error,
parecen surgir muchas especies con un número estable en su población. Como se indica, la major parte
despareceran, pero puede ser este un mecanismo para producir nuevas especies? Equivaldría a las grandes
catástrofes i extinciones de la historia de la Tierra? Los virus informáticos sepueden considerar
quasiespecies? Han surgido de programas de autómatas celulares? Se ha estudiado la evolución de éstos?
Mutan? En el punto 8.7, en (q)n, n que representa?.Tampoco tengo muy claro que es la "superioridad" de
la tabla. Los links estan muy bien, pero los links de vida artificial (Corewars, Tierra, Avida)son complejos
para entender como funcionan rápidamente. Espero dedicarme más tiempo a este capítulo. Hasta luego!
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 15-Jun-02
Hola, capítulo leido.... Realmente muy bueno y totalmente nuevo en casi todos los aspectos para mi. No
sabia nada acerca de la teoria de cuasiespecies de Eigen. Después de leerlo varias veces, me han surgido
las siguientes preguntas: 1. Si para solventar la crisis de información que surge a medida que se crece para
incrementar la complejidad, la solución estriba en los hiperciclos y en la cooperación: ¿ Existe también un
tamaño mínimo del supuesto hábitat donde las primeras moléculas de ADN y enzimas correctoras se
originaron? Hago la pregunta porque supongo que el proceso debio tener lugar por experimentación-error
de modo que los hiperciclos fueron apareciendo como soluciones a problemas planteados por el medio...
2. ¿Los individuos pluricelulares son en realidad el resultado de la cooperación de diversos hiperciclos?
Si esto fuera asi, ¿existen hiperciclos maestros o principales que dirijan a casi todos los demás? 3. Si
atendemos al modelo de evolutivo de la vida por diezmación de S.J. Gould, cada vez que ha habido una
gran extinción (por causas varias): ¿Hemos de asumir que la mayoria de hiperciclos se originaron en una
época muy temprana de la história de la vida y que después tan solo han sido variaciones sobre el mismo
tema? 4. Algunas de las secuencias presentes en el ADN, ¿ serian restos de hiperciclos abandonados y no
obliterados por los nuevos hiperciclos que se adaptan mejor a las nuevas condiciones ambientales? (
¿crece el ADN por adición de nuevos hiperciclos a los que ya tenemos? )
Bueno, ya se que son muchas dudas pero..... no soy especialista en el tema. Hasta pronto.
Tema: RE: Aula virtual
De : GARRO,BALMASEDA,ANTONI
Data: 12-Jun-02
Hola, Aquest missatge és dirigit al professor. M´he incorporat al curs fa molt poc(uns dies). M´agradaria
poder gaudir uns dies més de temps per realitzar les tasques de la sessió 1. Espero una respost aviat.
Atentament, Antoni Garro Balmaseda
Tema: movimientos de las placas litosféricas
De : Alvaro Márquez
Data: 12-Jun-02
Hola de nuevo...
sólo algunos apuntes a raiz del comentario de Gemma ayer sobre las causas de los movimientos de las
placas. No conocía las ideas (entre otros de C. Doglioni) sobre la influencia de la rotación terrestre en el
movimiento de las placas, pero tras el comentario de Gemma me pareció interesante y he estado
"husmeando", y efectivamente he encontrado algunos trabajos donde se desarrolla esta idea, parece ser
que apoyandose principalmente en dos argumentos: 1) que las zonas de subducción donde las placas se
hunden hacia el W son en general muy diferentes a aquellas donde la subducción es hacia el E; y 2)una
aparente rotación de toda la litosfera hacia el W cuando se analizan en el tiempo las posiciones de los
continentes respecto a los puntos calientes del manto, que se suponen fijos. Todo esto parece indicar un
movimiento "hacia el Este" del manto superior terrestre, que influiría en el movimiento de las placas
litosféricas que tiene por encima, y en los procesos geológicos que ocurren en ellas, sobre todo en sus
límites, lo que puede abrir prespectivas muy interesantes... Gracias, pues Gemma por el comentario: estoy
aprendiendo mucho con este curso!!!
Si el tema del movimiento de las placas despierta vuestra curiosidad, una recomendación: echarle un
vistazo a esta página web: http://www.umich.edu/~gs265/tecpaper.htm
Un abrazo
Alvaro
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 11-Jun-02
Gracias Salvador por detectar los errores de los links: en el apartado 8.6 debería existir el link:
http://www.ama-assn.org/special/hiv/newsline/special/jamadb/suicide.htm En cuanto al link de Alife.org
he encontrado que tienen problemas de seguridad. La semana pasada funcionaban. Espero que lo arreglen
en breve. Ya os diré.
Tema: RE: Aula virtual
De : VILLANUEVA,BOHIGAS,GEMMA
Data: 11-Jun-02
Gràcies Fernando, demà miraré a veure si el trobo a la facultat. Ja et dire el que.
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 11-Jun-02
Hola Gemma, te envio una cita sobre un artículo más o menos actualizado sobre el interior de la Tierra:
Anguita, F (1996): La evolución de la tectónica de placas: el nuevo interior de la Tierra, Enseñanza de las
Ciencias de la Tierra, vol 3, nº 3: 137-148. Respecto a tu pregunta sobre C. Doglioni, no tengo notícia de
ello, aunque he de confesar que me recuerda a "la fuerza polófuga" argumentada en los primeros escritos
de Wegener sobre el tema. Supongo que Alvaro si sabrá algo. Fins aviat. P.D. Aprovecho para hacer notar
la fecha del artículo que te envio y recordar que las apreciaciones vertidas en él vienen de lejos....
mientras, continua utilizándose el término astenosfera en casi todos los libros de enseñanza que a uno le
caen en sus manos (esten redactados por biólogos o por geólogos....). En fin, la cópia de cópia en que se
convierte el hacer un libro a veces no tiene sus ventajas....
Tema: RE: Aula virtual
De : VILLANUEVA,BOHIGAS,GEMMA
Data: 11-Jun-02
Hola a tots, el curs de moment em sembla perfecte encara que una mica dens però vaja suposo que ens en
sortirem. Volia fer-vos una pregunta, em podrieu donar alguna refrència d'algún article o capitol de llibe
actualitzat qu expliqui una mica més això de la convecció cahotica del mantell "astenosfèric"? Despres
voldria fer-vos un apunt, hi ha un cientific Italia anomenat carlo Doglioni que parla del moviment de les
plaques i diu que a part del moviment del mantell i de les forces que exerceix el pes a les zones de
subducció hi hauria un altre mecanisme que també faria moure les plaques, aquest seria la rotació de la
Terra. De fet el mecanisme seria sencill, donat que la litosfera i el manetll liquid tenen diferents densitat
el moviment de rotació de la terra els afectaria de diversa manera de forma que resumint una de les
"envoltes" es mouria respecte l'altre. Aquest tercer mecanisme ha estat publicat en revistes internacionals
de geologia i voldria saber si vosaltres coneixeu si aquest mecanisme està reconegut o no. Que en penseu?
Be una abraçada a tots
Gemma
PD.- Aquesta tarda em posare a llegir el tema nou.
Tema: RE: Aula virtual
De : TORNÉ,BARÓ,SALVADOR
Data: 11-Jun-02
Hola de nuevo, acabo de hechar una hojeada al capítula 8 y me parece que hay un par de enlaces que no
funcionan: el del apartado 5: http://www.alife.org/index.php y el del apartado 6.
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 10-Jun-02
Hola a tod@s de parte mía y Fernando: estamos compartiendo congreso de física estadística en Sitges
sobre redes complejas (lo de la redes en fin ... pero la playa ... genial!). Hemos colgado ya el siguiente
capítulo ... no quiero agobiar pero si no queremos que nos pille el verano deberíamos seguir avanzando ...
Así que podemos continuar hacia "adelante". La tutoría de este capítulo corre de mi cuenta. Por supuesto:
si quedan dudas respecto al capítulo anterior podemos seguir discutiendo ...
Tema: dudas y comentarios del capítulo de la Tierra
De : Alvaro Márquez
Data: 10-Jun-02
Hola a tod@s
voy a ver si respondo a las nuevas dudas y comentarios que hay sobre el capítulo de la Tierra....
Para empezar un comentario: efectivamente la historia "reciente" de la Tierra está muy resumida, pero
hablaremos más de ella en el penultimo capítulo cuando hablemos de la evolcuión de plantas y animales,
ya que es imposible desligar esta evolución de los procesos geológicos como deriva continental,
glaciaciones etc....
Manto: la "discusión" que hemos tenido Ferrán y yo sobre el uso del término astenosfera o manto
convectivo, viene una vez más de los nuevos datos sobre el interior terrestre que en la década de los 90
nos ha aportado la tomografía sísmica. En la visión "clásica" de cuando se formuló la Tectónica de
Placas, se creía con los datos sísmicos que había entonces, que la Tierra tenía una estructura interna en
capas concéntricas no sólo composicionalmente (cortez, manto, núcleo) sino también reólogicamente
(litosfera, astenosfera, mesosfera, endosfera). Así, bajo la capa más externa de la Tierra (litosfera,
definida porque es rígida)se creía que se encontraba otra capa "global" definida porque la velocidad de
propagación de ondas sísmica en ella era menor de la "que debería tener". Esa zona de baja velocidad se
interpretó que era debida a la presencia de un manto parcialmente fundido. Esto confería a esa parte del
manto una gran plasticidad, lo que haría que las placas litosféricas rígidas de la superficie "flotaran" y "se
deslizaran" sobre ese nivel plástico. Lo que nos han mostrado las tomografías sísmicas es que la
estructura térmica, y por tanto reológica, del manto no es tan simple como la de las capas de una cebolla
que se pinta en los gráficos clásicos de interior de la Tierra (ver la figura del punto 7.2). Así, esa zona de
baja velocidad en el manto superior se ha visto que no es global, y por ejemplo no aparece bajo las raices
gruesas y frías de las zonas continentales antiguas. Por tanto, lo que muchos geólogos proponen
actualmente es que debemos descartar el término astenosfera, ya que su sufijo "-fera" implica una
extensión global de esa zona de bajas velocidades, y simplmente debemos definir una litosfera cuya base
estaría definida por el inicio de las condiciones térmicas y reológicas necesarias para que el manto entre
en convección: así tendríamos como estructura reológica sólo litosfera-manto convectivo (teniendo en
cuenta que en algunas regiones de la Tierra la parte superior de ese manto convectivo tiene bajas
velocidades de ondas sísmicas porque está parcialmente fundido). El problema viene del "retraso" que
suele caracterizar la aparición de los nuevos conceptos "científicos" en los libros de texto, y más cuando
se trata de conceptos tan "simples e intuitivos" como la estructura reológica de la Tierra en "capas de
cebolla". Pasa algo parecido con el "motor" de los movimientos de las placas y su realción con la
convección del interior terrestre, de la que hablo ahora....
Subducción y Tectónica de Placas: otro de los conceptos "clásicos" de la Tectónica de Placas que se ha
ido "puliendo" en los últimos años gracias una vez más a las tomografías sísmicas, es el de que las placas
se mueven por la acción de las corrientes de convección del manto. Lo que sabemos con los datos
actuales es que el manto terrestre no presenta celdas convectivas "clásicas", sino un conjunto bastante
"caótico" de zonas de ascenso de manto caliente desde el interior, junto con el descenso de grandes
láminas de material frío desde la superficie: las placas que subducen. Las tomografías nos permiten seguir
estas placas frías y rígidas en su camino hacia el interior terrestre, en ocasiones llegando hasta el
mismísimo núcleo. Además, esta lámina fría y densa en su descenso produce un tirón tan importante
sobre el resto de la placa que es el que provoca su movimiento: probad a poner una manta pesada sobre
una cama colgando mucho por uno de sus lados, y vereis cómo el peso de la manta tira de ella y la
desplaza sobre la cama... el movimiento de las placas por efecto del "tirón" de la subducción es algo
parecido. Una de las pruebas más importantes de ese fenómeno es que se ha visto que las placas que
poseen zonas de subducción más largas son las que más rápido se mueven. Por el contrario, las corrientes
ascendentes de manto caliente no parecen influir en el movimiento de las plcas, y así la placa africana
tiene bajo ella una enorme zona de ascenso de material caliente (la "superpluma" del Este de África) y sin
embargo casi no se mueve.
Para resumir, que cuando poseemos nuevos datos de mejor calidad sobre algo, en este caso las
tomografías sísmicas del interior terrestre, muchas veces nuestros modelos cambian ya que estos datos
nuevos no se ajustan a los antiguos modelos: ya no pensamos en unas placas moviendose en respuesta a
los movimientos del interior terrestre (modelos de placa pasiva), sino que ahora creemos que son las
placas las que influyen de manera decisiva no sólo en su propio movimiento (modelos de placa activa),
sino también en la propia configuración de los movimientos del manto.
Evolución de la corteza terrestre: en respuesta a la pregunta de Ester, efectivamente si nuestros modelos
de funcionamiento de la Tierra y crecimiento continental son correctos, cada vez tenemos más corteza
continental en la superficie terrestre, y por tanto menos corteza oceánica. Sin embargo, no entedemos aún
bien el ritmo de crecimiento de esa corteza. Hay autores que hablan de que la corteza continental creció
de manera "brutal" al comienzo del Proterozoico y que desde entonces casi no ha crecido, mientros que
otros hablan de tasas de crecimiento mucho más importantes en el Proterozoico-Fanerozoico. El debate
principal parece estar, por un lado en los detalles de cómo crece la corteza continental en las zonas de
subducción, y por otro en si otros procesos cómo la acción de las plumas de material mantélico sobre la
base de los continentes provoca el crecimiento de éstos. Para no entrar en muchos detalles, lo importante
respecto a tu pregunta es que al ritmo que parece crecer la corteza continental no le va a "dar tiempo" a
cubir todo el planeta, ya que probablemente mucho antes el planeta se va a quedar sin calor interno
suficiente para seguir moviendo la "maquina" térmica de su interior, y los procesos geológicos que esto
provoca. En cualquier caso además, esto no va a influir tampoco demasiado en el tamaño de nuestros
océanos: de hecho en estos momentos tenemos "tanta agua" que ya hay grandes extensiones de corteza
continental (definida así por sus características físicas y composicionales) que se encuentran cubiertas por
las aguas del mar: son las llamadas plataformas continentales.
Tectónica de microplacas e impactos en el Arcaico: aquí hay dos preguntas en una, pero muy
relacionadas: cómo funciona una Tectónica de Microplacas y cómo influye esto en las respuestas a
procesos geológicos (p.ej., impactos). Cuando observamos la Tierra actual, podemos definir los límites de
sus placas porque vemso que hay estrechas zonas dónde se concentra la actividad geológica (terremotos,
deformaciones, volcanes), mientras que grandes extensiones de la corteza son geológicamente "estables":
son respectivamente los bordes y el interior de las placas. Así, por ej., cuando la India chocó con el Sur de
Asia se produjo una importante deformación, pero concentrada en una zona "discreta": los Himalayas. Sin
embargo, a pesar de lo "brutal" de ese choque, las deformaciones en el interior de las placas Índica y
Asiática son mínimas: algunas fallas en el centro de Asia y poco más. Esto es así porque la litosfera es
muy rígida, se deforma en lso bordes, pero transfiere mal los esfuerzos al interior. pero cómo ya hemos
comentado la litosfera se define de manera térmica, de modo que si tuvieramos un manto más caliente
tendríamos una litosfera más fina, ya que las condiones de plasticidad del manto necesarias para que entre
en convección se alcanzarían a menor profundidad. Cuanto más delgada sea una litosfera menos rígida
será, por lo que tranferirá de menra mucho más eficiente los esfuerzos de sus bordes hacia su interior.
Esto es lo que observamos en el registro geológico Arcaico, debido a las altas temperaturas que debía
tener el manto superior en esa época. No vemos zonas "discretas" de deformación de unas decenas de
kilómetros de ancho rodeadas de zonas sin deformar (p.ej., los Himalyas vs. Asia), sino que observamos
que las bandas de deformación son mucho más anchas, mientras que casi no encontramos zonas
"estables": es decir, la deformación se "reparte" por toda la placa, lo que también hace que éstas sean
menos estables y se "rompan" con más facilidad, por esto son micro-placas. De ahí el comentario de
Ferrán sobre cómo podría afectar esta estructura témrica y reólogica de la litosfera Arcaica a las
deformaciones que en ella provocarían los grandes impactos del Gran Bombardeo Terminal: pues
reconozco que no lo sé. Es evidente que una litosfera más delgada y caliente respondería de manera
diferente a las ondas de choque de los garndes impactos, pero no sé si esto se ha tenido en cuenta o no en
los cálculos de los efectos de los grandes impactos en esa época: me volveré a empollar los artículos
sobre el tema....
Tierra Blanca, y de nuevo los impactos: como veis Ferrán es un "impactero" de cuidado, y de nuevo
plantea un problema geológico muy muy interesante relacionado con el posible papel de los grandes
impactos en la evolución geológica. Para poneros en antecedentes a todos, la interpretación de que en una
zona en una época determinada han actuado los glaciares, se basa en la identificación de unos depósitos
de rocas conocidos como "tillitas" y que muestran varios rasgos geológicos que se consideran
característicos de la acción erosiva y de transporte de los glaciares. Algunos ejemplos de estos rasgos, es
que estos depósitos muestran grandes bloques métricos junto con fragmentos de rocas mucho más
pequeños, que estos cantos generalmente no están redondeados como los que podeis ver en cualquier río,
y que en muchas ocasiones muestran en sus caras restos de "arañazos" producidos por el roce con otras
rocas del depósito (a esto los geólogos lo llamamos estrías). Sin embargo, el conjunto de estos rasgos, no
es exclusivo de depósitos glaciares, y en los últimos años se ha visto que los depósitos de eyecta de
grandes cráteres de impacto muestran características muy similares, incluidas las famosas estrías. Cuando
estamos hablando de rocas muya antiguas, y la téctonica y la erosión han hecho desaparecer el posible
cráter, o los otros rastros del glaciar, no siempre es fácil determinar cual de estos dos procesos geólogicos
ha dado lugar al depósito que vemos, y de hecho se han dado casos de depósitos que habían sido
interpretados como tillitas glaciares, que después se han re-interpretado como eyectas de impactos.
Evidentemente las consecuencias para la historia paleoclimática de ambos fenómenos son completamente
diferentes, por lo que hay que ser muy cuidadoso. En el caso de las tillitas en posición ecuatorial que
llevaron a desarrollar la teoría de la Tierra Blanca, tendría que "re-mirarlo" bien, pero creo recordar que
en muchos casos no se basaban en tillitas continentales (que son las que hipoteticamente podrían
confundirse con eyectas) sino en depósitos marinos que tenían huellas de grandes cantos llevados por
icebergs que se habrían desgajado de glaciares continentales que llegaban al mar, por lo que no podría
haber confusión con posibles eyectas.
Bueno, espero no haberos aburrido mucho con respuestas tan largas, y sobre todo haber resuelto las dudas
que me planteabais: en algunos casos me habeis hecho pensar bastante!!!!
Sigo esperando "más madera"!!!
Un abrazo
Alvaro
Tema: RE: Aula virtual
De : TORNÉ,BARÓ,SALVADOR
Data: 09-Jun-02
Hola a todos, ya he leido el capítulo y me ha parecido sumamente interesante. Me ha sorprendido el
hecho que comentais en el capítulo de que el responsable de la deriva de los coontinentes ( si lo he
entendido bien) se encuentre en las zonas de subducción. Tambien me cuesta imaginar la tectónica de
microplacas en el arcaico. De momento no se me ocurre ninguna pregunta mejor que la de mis
compañeros de curso. Seguiré atentamente pues las respuestas a las dudas planteadas por ellos. Hasta
pronto.
Tema: RE: Aula virtual
De : GALEOTE,NADAL,ESTER
Data: 09-Jun-02
El capitulo me ha parecido muy interesante, y me ha respondido a algunas de las preguntas que me hacia
respecto a la corteza terrestre y me ha llevado a plantearme otras :si esta tiene cada vez una mayor
superfície ¿cual es la evolución que seguirá nuestro planeta? ¿acabrá cubierto de corteza? perdonad si la
pregunta es muy ingenua peo soy una biologa con escasísimos conocimientos de geologia. Otra cosa, en
el dibujo de "la Tierra blanca" antes de que el planeta se vea cubierto de hielo el dibujo representa el
Continente Americano tal y como es en la actualidad, si no me equivoco eso seía un error ¿no? Por
último,¿ podeis explicar un poquito más eso de los términos manto convectivo y anómalo?, me temo que
continuo explicando la tectonica tal y como esta en los libros de texto...
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 07-Jun-02
Hola again, ahora ya leido todo. Felicidades por el texto, hay de verdad que resumir mucho para en 3
páginas ubicar la mayor parte de hechos significativos acaecidos en el registro geológico (capítulos 7.10
en adelante..). Sobre el hecho de que hubieran zonas de sedimentación marina tranquila mientras
teoricamente se producia el "gran bombardeo meteorítico", se me ocurren una serie de preguntas: a. ¿ Se
ha tenido en cuenta el papel que puede jugar en la absorción de la energia una litosfera más delgada y
plástica que la actual? De igual modo, la gran actividad convectiva, manifestada por una tectónica de
"microplacas", ¿no influiria también en el modo de absorción de la energia liberada por grandes
impactos? Quizas los efectos fueran menos severos de lo en principio pensado.... Además, presuponemos
que la tierra recibió un mayor o similar "castigo" (bombardeo) que la Luna, dada su mayor masa y por
tanto su mayor gravedad..... pero a lo mejor no fue así y, por caprichos del azar la Luna se llevó la peor
parte... Por otra parte, respecto a la "tierra blanca", ¿estan seguros de que realmente son tilitas y no otro
tipo de depósitos, como eyectas de impacto (que en otras ocasiones ya han sido confundidos...)? Por lo
que se ve en el gráfico, en que la mayoria de continentes estaban bastante próximos, una serie de
impactos múltiples (fenómeno no tan extraño en esa época, podrian dar lugar a depósitos de eyectas que
cubrieran grandes zonas y que en caso de ser confundidos con tilitas, llevarían a considerar glaciaciones y
evidentemente a la necesidad de explicar el porqué de las mismas....
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 07-Jun-02
La pregunta anterior no es una insistencia ... Por alguna razón informática que se me escapa ha vuelto a
aparecer ... Aprovecho para recordaros que el lunes colgaremos el siguiente tema ... pero que eso no
implica que no se puedan hacer preguntas que queden retrasas (o responderlas, of course).
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 07-Jun-02
Querido Álvaro: discutiendo con Fernando sobre el capítulo, ambos hemos llegado a la conclusión de que
hubiera estado bien describir como se llegó a conjeturar la deriva continental. Coincidimos en que es una
teoría científica de una magnitud increíble. De hecho abre en su época lo que podíamos denominar la
perspectiva temporal geológica que tan bien le viene a Darwin para especular sobre la teoría de la
evolución. ¿Qué opinas?
Tema: Hidrosfera inicial
De : Alvaro Márquez
Data: 07-Jun-02
Hola de nuevo....
acabo de darme cuenta que he dejado sin responder una pregunta de Jordi, sobre la existencia de
hidrosfera líquida en la Tierra hace 4400 millones de años... En efecto, si estamos interpretando bien las
evidencias geoquímicas de los circones antiguos, la Tierra tendría una hidrosfera líquida en superficie
desde hace 4400 Ma, lo que implica temperaturas superficiales por debajo de 100º C. Esto parece suponer
un enfriamiento muy rápido de la Tierra, ya que hemos hablado de un posible "océano" de magam global
(es decir, toda la superficie de la Tierra fundida!!!) hace unos 4450 Ma. Un oceáno de magma global
implica unas temperaturas superficiales de más de 1000ºC (la delos magmas), por lo que todo el vapor de
agua y otros gases que estuvieran soltado esos magmas estaría como vapor a alta temperatura... pero
cómo hemos dicho, en cuanto en el océano de magma se comenzara a formar una "costra" sólida, el
aporte de calor desde la superficie hacia la atmósfera descendería muy rápidamente por el efecto
"aislante" de esa costra. Esto haría que la temperatura de la cubierta de gases comenzará a descender,
hasta "equilibrarse" con ese reducido aporte de calor interno y la radiación que le llegara de nuestro
"joven sol débil". Aunque todo puede parecer muy rápido, os recuerdo que el oceáno de magma de hace
4450 Ma podría haberse solidificado en su superficie en sólo 10 millones de años, lo que nos deja aún 40
millones de años hasta el momento hace 4000 Ma cuando los circones nos nuestran hidrosfera líquida...
¿os sigue pareciendo tan rápido 40 millones de años para que se enfríe esa atmósfera?
De nuevo espero haber dejado las cosas más claras después de la respuesta: ¿o es la reves?:-))) si sigue
habiendo dudas, por favor, preguntad que para eso estamos....
Alvaro
Tema: Estructura Tierra y Atmosfera Antigua
De : Alvaro Márquez
Data: 07-Jun-02
Hola de nuevo...
Gracias por vuestras participaciones: empiezo a responder a vuestras dudas y comentarios sobre el
capítulo....
Estructura interna de la Tierra: Ferrán de nuevo tiene razón en alguna de sus apreciaciones sobre los
gráficos de la estructura interna de la Tierra, por ej., el mal-uso aún "universal" del término astenosfera en
los libros de texto (de dónde está sacado el gráfico del punto 7.2)... la discontinuidad que aparece a 350
km de profundidad en ese texto sería una discontinuidad reológica, marcada por el supuesto límite
inferior de la astenosfera... aunque admitamos que el uso del término astenosfera es polémico, ya que
parece implicar un nivel global en profundidad (cómo en el gráfico del punto 7.2), y ahora sepamos (de
nuevo gracias a la tomografía sísmica)que esto no es así, sí que es cierto que en muchas áreas de la Tierra
aparece una zona de baja velocidad de ondas sísmicas en el manto superior que se extiende desde la base
de la litosfera hasta unos 350 km de profundidad: por eso hay un límite ahí en el gráfico. Efectivamente
ese límite no corresponde con el límite a 750 km de profundidad que aparece en el gráfico del punto 7.6:
éste último es un límite relacionado con cambios en la estructura de los minerales que forman las rocas
del manto. (espero haberme hecho entender y no haber aburrido mucho a los no-geólogos...)
Atmosfera antigua: veo que el punto de vista "geológico" sobre una atmósfera terrestre inicial "noreductora", motiva entre el "público" una reacción muy habitual entre los biólogos: "esto contradice los
experimentos de Miller sobre origen de la vida!!!".... bueno, sí y no: me explico... el experimento inicial
de Miller (como veremos en más detalle a lo largo de siguientes capítulos) lo que muestra es que se
pueden generar moléculas orgánicas complejas a partir de descargas de energía en gases reducidos... de
ahí a inferir que la atmósfera inicial de la Tierra era como la del experimento de Miller, y que eso es la
única explicación para el origen de la vida en la Tierra, hay un paso muy largo, y para el cual en este
momento no tenemos pruebas. Al contrario, el registro geológico como he intentado mostraros, se
empeña en lo contrario. Pero esto no quiere decir que en esa Tierra inicial de atmósfera "no-reductora" no
hubiera lugares concretos donde sí existieran esas condiciones: se ha habldo por ej. de los gases que
salieran de volcanes o chimeneas hidrotermales submarinas en esa época. No me quiero alargar ahora
mucho sobre origen de la vida, ya que se tratará en próximos capítulos, y estoy seguro que utilizaremos
de nuevo este "Aula Virtual" para discutir geólogos, biólogos, físicos (¿hay químicos también ahí?)sobre
uno de los mayores problemas científicos para los que aún no hay solución: ¿cómo se formó la vida en la
Tierra?
En espera de más dudas-preguntas-críticas-comentarios.... un abrazo
Alvaro
P.D. Bartolo, Fernando... no he olvidado vuestro comentario, y de hecho recojo vuestro "guante" e
intentaré explicar de manera breve (pero lo más completa posible) en este tablón cómo se llegó a la
Teoría de la Deriva Continental... sólo darme unos minutos (¿horas?) para oraganizar mis ideas!!!
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 06-Jun-02
Hola de nuevo: he acabado de leer el capítulo y me han surgido un par de preguntas: la atmósfera arcaica
similar a la del resto de planetas interiores ( CO2, H2O) no sería oxidante y, de ser así, no dificultaría la
formación de biomoléculas complejas? La existencia de una Hidrosfera de 4400 Ma. no implica una
temperatura menor de 100ºC en superficie, y supone un enfriamiento hiperrápido de la Tierra? La idea de
una época de grandes lluvias que formó la hidrosfera a partir de vapor de agua atmosférico es creible
actualmente? Hasta luego!
Tema: RE: Aula virtual
De : Bartolomé Luque
Data: 06-Jun-02
Querido Álvaro: discutiendo con Fernando sobre el capítulo, ambos hemos llegado a la conclusión de que
hubiera estado bien describir como se llegó a conjeturar la deriva continental. Coincidimos en que es una
teoría científica de una magnitud increíble. De hecho abre en su época lo que podíamos denominar la
perspectiva temporal geológica que tan bien le viene a Darwin para especular sobre la teoría de la
evolución. ¿Qué opinas?
Tema: RE: Aula virtual
De : CLAUDIN,BOTINES,FERNANDO
Data: 06-Jun-02
Hola de nuevo, tras solventar los problemas de localización del curso y conseguir bajar las disferentes
páginas webes.... De lo leido hasta el capítulo 10: a. Redacción y contenidos bien (como siempre), así que
felicidades b. Respecto a los gráficos del capítulo 7.2 (esquema estructura interna Tierra) y 7.5 (gráfico
ilustrativo movimiento placas), tan sólo volver a insistir en que creo que no debiera salir el término
astenosfera (que deberia ser cambiado por "manto convectivo" "manto anómalo" o lo que se crea más
conveniente, pero no astenosfera.... c. En el gráfico del apartado o capítulo 7.2 (esquema estructura
interna tierra), aparece un límite a los 350 Km que no se exactamente que quiere representar. Si
corresponde al límite entre el manto superior e inferior, entonces se contradice con el limite de 700 Km
(discontinuidad de Repetti) que aparece en el gráfico del apartado 7.5 (modelos de convección). Si
representa el limite inferior de alguna placa litosférica (teniendo en cuenta que su grosor oscila entre 100
y 300 Km), tampoco queda claro..... d. Una atmosfera "primigenia" (aunque secundaria) ligeramente
oxidante, tal y como parece deducirse de las pruebas geológicas (presencia de uraninita y demás
oxidaciones en terrenos del aracaico...), ¿ puede permitir la formación de ADN ?
Bueno, cuando acabe de leer el resto, vuelvo a la carga. Hasta pronto.
Tema: A empezar el debate....
De : Alvaro Márquez
Data: 06-Jun-02
Hola a tod@s!!
Soy Alvaro Marquez, vuestro profesor en este tema, y como ya dijo Bartolo en la presentación, esta vez
tenemos poco tiempo por tema así que vamos a tener que ir más rápido. Por ello os animo a empezar ya a
plantear vuestras dudas o preguntas respecto al capítulo...
Para responder a las primeras intervenciones:
Interior de la Luna: efectivamente se piensa que el interior de la Luna también está diferenciado por
densidades, como el resto de los planetas y satélites grandes. Pero su núcleo metálico es relativamente
pequeño para su tamaño, lo cual parece relacionado con su origen: imaginaís por qué después de leer el
capítulo, ¿Verdad?
Convección en el interior terrestre: en los últimos años se ha desarrollado enormemente una técnica
geofísica nueva, conocida como tomografía sísmica, que es similar a las tomografías que utilizan los
médicos para hacer scanner cerebrales, por ej., pero en el caso de la Tierra utilizando las trayectorias de
las ondas sísmicas de los terremotos. Esto permite a los sismólogos hacer reconstrucciones
tridimensionales del interior de la Tierra, y así se ha visto que la pauta convectiva del interior de la Tierra
es bastante más compleja que los esquemas sismplistas de grandes células mantélicas de convección que
se pintaban hace algunos años. La enorme diferencia de temperatura entre la base del manto y la parte
externa provoca una convección en el manto, pero aunque las ramas descendentes de este sistema
convectivo parecen ser las placas litosféricas frías que descienden hacia el interior terrestre, las ramas
ascendentes no se observan igual de bien en las tomografías. Lo que sí está claro es que las zonas donde
se crea litosfera, es decir las dorsales, no corresponden a zonas donde asciendan ramas convectivas, sino
que son sólo zonas dónde la litosfera se rompe y por ello sale allí material del interior: magma. Un par de
pruebas geológicas claras de que las dorsales no corresponden a ascenso de manto profundo ya las
teníamos antes de las tomografías, ys son que las dorsales son capaces de "saltar" y cambiar de sitio
bastante rápidamente, e incluso son capaces de subducir: ambas cosas serían muy difíciles de explicar si
las dorsales fueran las ramas ascendentes de corrientes convectivas mantélicas.... en resumen: lo siento,
pero debemos olvidar el esquema simplista de grandes células de convección sencillas en el manto,
"saliendo" por las dorsales, y "bajando" en las zonas de subducción... las cosas son un poco más
complicadas!!!
Bueno, espero que la "explicación" sobre la convección del manto no os haya liado aún más, pero si hay
dudas: preguntad, para eso estamos...
Espero el resto de vuestras intervenciones rápido, que tenemos poco tiempo...sino empezaré a preguntar
yo:-)))
Un abrazo
Alvaro
Tema: RE: Aula virtual
De : CANDEL,MARTINEZ,CARME
Data: 06-Jun-02
Hola a todos de nuevo,he leido el capítulo y en el punto 7.5 me he llevado la sorpresa. Tanto tiempo
pensando que las células de convección eran la solución perfecta al movimiento de las placas y ahora veo
que solo se corresponden en las zonas de subducción. En fin,en general bastante bien,espero otras
intervenciones.Adeu
Tema: RE: Aula virtual
De : MORRAL,PENELLA,JORDI
Data: 05-Jun-02
Hola de nuevo! Estoy leyendo los primeros puntos del capítulo, pues me ha costado localizar el curso en
la página de inicio. Sin embargo, tengo una pregunta: ¿en la Luna los materiales están distribuidos
uniformemente, o también se distribuyen en capas ( corteza, manto, nucleo..) como la Tierra? Bueno,
continuaré leyendo y ya me podré en contacto próximamente. Hasta luego!
Tema:
De :
Data: 27-May-02
Benvinguts i benvingudes al curs.