“El Perú se está levantando contra el orden existente”

A2 l País
—El Comercio
—domingo 5 de julio del 2015
Entrevista
Hernando de Soto
“El Perú se está levantando
contra el orden existente”
El presidente del ILD expresa su preocupación por la polarización generada entre minería y agricultura.
También revela que se ha reunido con sentenciados por terrorismo que hoy articulan protestas antimineras.
richard hirano
mariella
balbi
Usted ha expresado que en las
próximas elecciones el tema
minero, la dicotomía agro-minería, será tan importante como la seguridad ciudadana o la
corrupción.
Los dos últimos son temas importantes. El problema es dónde se anuda todo, dónde ocurre
la batalla ideológica, conceptual, que define las actuaciones.
Son dos millones de mineros informales, incluyendo a quienes
los sirven, las plantas procesadoras y otros. Este grupo y sus
familias no bajan de seis millones de personas enfrentadas al
Estado. Es gente inquieta, que
bloquea carreteras, puentes.
Además hay cerca de 70 mil millones de dólares de proyectos
mineros paralizados con la consecuente baja del PBI del Perú.
Esto indica que en la minería –
formal o informal– está en tela
de juicio el control de la propiedad en el país. No es posible que
se pare Conga, Michiquillay,
Manhattan y que estén amenazadas Las Bambas, Tía María.
No puede ser una coincidencia
de varios accidentes a la vez. El
Perú se está levantando contra
el orden existente…
Dirá, un sector del Perú.
Bueno, son comuneros en muchos casos, en otros lugares son
ronderos. En distintas partes
del Perú están negando lo que
el Estado defiende. A tal punto
que el presidente dice: “Conga
va”, y ellos dicen que no. Igual
con Tía María. Fuerzas sectoriales pequeñas en diferentes
partes del país han parado esos
proyectos.
¿El modelo de explotación minera, concesión, EIA, etc., está
agotado?
Está agotado, no funciona. Es
obvio que la gente se está rebelando. Cada proyecto es distinto, sin embargo, todos tienen en
común que quienes niegan el
statu quo están en contra.
¿Es un tema nacional que recorre el país, como para ser un debate importante en el próximo
proceso electoral?
Todo esto es un problema de
propiedad, de quiénes son los
dueños. Afuera ya se comenta
que en el Perú ha comenzado
la desinversión minera, que la
gente se está retirando de a pocos y ya no tienen fe en el futuro
de la minería.
¿Eso es un comentario o la realidad para usted?
Es la realidad. La minería es de
grandes proyectos, por eso se
dice que es de fiesta y hambruna. Son inversiones a largo plazo y no se puede cambiar día a
día. ¿Qué hace si el Perú tiene
parados 22 importantes proyectos mineros y el gobierno
no puede hacer nada? Entran
hasta helicópteros a Tía María
y con un ‘huaracazo’ se los comienzan a bajar. ¿Qué hace como inversionista? ¿Invierte en
ese país? Es un problema que
hay que resolver.
¿Tía María va o no va desde su
percepción?
Con este gobierno, de ninguna
el sendero de soto. El economista dice que los ex senderistas que lo buscaron le dijeron: “Ha habido Sendero, el otro Sendero y ahora queremos el nuevo Sendero”.
“Con este
gobierno, [Tía
María no va] de
ninguna manera.
Ha demostrado
que es incapaz
de conciliar
intereses”.
“Este gobierno es
incompetente y
Pulgar-Vidal es
la incompetencia
misma. Él ha
confrontado la
agricultura con la
minería”.
“Se están
apagando las
posibilidades
del Perú, un país
extractivo, de
sacarle algo a la
tierra”.
manera. Ha demostrado que es
incapaz de conciliar intereses.
Llegó a Arequipa y no lo recibieron quienes estaban en rebeldía. Puede darse en el próximo
gobierno, a condición de que
se vuelva uno de los grandes temas electorales.
¿Esa base social de mineros informales y comuneros tendrá
una expresión electoral? ¿A
través de qué? ¿De movimientos radicales?
No puede haber tanto descontento si no existe una organización, serían demasiados accidentes. Creo que en el Perú las
fuerzas que querían cambios radicales se han recompuesto.
Deberían tener una alta intención de voto, pero no es así.
El que su organización no pueda expresarse electoralmente es otra cosa. Electoralmente
hay que tener visibilidad, financiamiento, etc. Este debate debería tener un lugar en el espacio electoral, pero está dándose
en las calles, en las minas y en
los recovecos oscuros del país.
Me gustaría que salga de ahí para que sea debatido y esclarecido, con participación de todos.
Se están apagando las posibilidades del Perú –un país extractivo– de sacarle algo a la tierra.
Se han polarizado la modernidad, la industria –que tiene
sus pecados por supuesto– con
la agricultura. Se repite: “agro
sí, minería no”, algo imposible
porque hasta un arado es hecho
de metal. Este gobierno planteó esta dicotomía. Pero uno no
puede vivir sin el otro. Y a los pobres, de la minería artesanal, les
bombardeó sus máquinas y destrozó sus plantas.
Pero depredan el medio am-
biente, por lo menos en Madre
de Dios…
He dicho artesanal y no aluvional. Trabajamos con los artesanales de la costa y el ande, donde no hay agua.
Igual en Tambo Grande, Piura…
Lo que quiera. Pero los formales
no ven sus máquinas incendiadas. Es un acto de guerra, podría ser uno de ley y de justicia.
Es gente quechua, nativos, aimaras, con plantas destruidas.
Se está creando un enfrentamiento de clases hecho a la medida para un futuro violento.
Usted se ha reunido con Sendero Luminoso para discutir el tema minero. ¿Por qué conversar
con indeseables?
En la última gran reunión que tuvimos en Juliaca con la minería
informal asistieron 15 mil personas. Algunos de estos senderistas buscaron conversar con
nosotros sobre minería formal.
A través de un conocido común,
nos contacta Pedro Egoavil…
¿Quién es y quiénes estuvieron
en la reunión? (Ver foto en la A3)
Por cómo se presentaron y por
lo que averiguamos, Egoavil es
un dirigente ayacuchano. Purgó ocho años de prisión por senderista. Integra la Central de
Rondas Campesinas del Perú,
participó en las protestas contra
Conga y es miembro de la Asamblea de los Pueblos del Perú y el
Tawantinsuyo, que pretende dirigir todas las protestas sociales
contra las grandes inversiones
mineras en el Perú y tiene a su
cargo los comités de lucha de la
Macrorregión del Centro.
Estuvo también Wilfredo Saavedra.
Sí, como sabemos fue del MRTA
y purgó prisión por ello. Estuvo contra Conga y pertenece al
Consejo Nacional de la Integración de los Pueblos. También
asistieron Jorge Spelucín Aliaga, rondero de Cajamarca y vinculado a Sendero Luminoso,
que lideró la marcha del agua
junto con Tierra y Libertad y el
MAS; Jorge del Carpio Lazo,
médico vinculado a Sendero,
participó en el ‘arequipazo’ y lideró las protestas contra Tía María; Jorge Mamani Romero, estuvo en prisión por senderista.
Junto a Del Carpio Lazo fundan,
siguiendo las directivas de Movadef, el Frente Único Nacional
del Perú, que luego se convierte
en la Coordinadora del Macro
Sur, que impulsa la resistencia
contra los proyectos mineros del
sur. Estuvo en Tía María.
Vaya currículo.
Dijeron que se acercaron a nosotros porque estábamos tocando
tejido social positivamente con
los informales. Y querían conversar sobre la gran minería…
¿No le causó repulsa conversar…
No. Me causó miedo. Sendero
atacó al ILD. Fueron momentos
fuertes.
¿Qué certeza tiene de que lideran estas protestas y qué otros
proyectos afectarán?
Lo dice El Comercio, otros periódicos y también ellos. Tienen
un comité nacional, están organizados. Se autodenominan la
Asamblea de los Pueblos. Comenzaron con Conga, siguió
Michiquillay. Están entrando a
Las Bambas, Espinar. También
en Puno, Pichanaki (Pluspetrol)
y Tambo Grande. Al dirigente
Spelucín lo han detenido. Ya no
podemos reunirnos porque hay
orden de captura para ellos, no
por ser inocuos ciertamente.
Eso puede debilitarlos.
Ellos están organizados en varias generaciones de lucha. Mi
temor es que cae una y entran los
más jóvenes, pero no sé si están
tan curados de violencia como
con quienes estoy conversando.
No queremos ser tontos útiles,
pero los encontramos dialogantes. No actúan como el Sendero
tradicional, células disciplinadas, de guerra. Es un discurso
ecológico y afirman que su actuación no es ilegal, no puede llevarlos a la cárcel. Mi preocupación es evitar una confrontación
que devenga en más violencia y
que primen los violentos.
¿Tienen tanta ascendencia
frente a las comunidades que
rodean a la gran minería?
Su accionar es algo distinto a
su influencia. Ellos han llevado el discurso ecologista de
[Manuel] Pulgar-Vidal y lo han
aterrizado comunidad por comunidad. Estas son independientes pero ese discurso llega.
¿Por qué le tiene animadversión al ministro Manuel PulgarVidal?
Este gobierno ya no puede hacer nada, es incompetente y
Pulgar-Vidal es la incompetencia misma. Él, como ellos, ha
confrontado la agricultura con
la minería. Cosa inviable.
El gobierno se complace con las
mesas de diálogo en Espinar.
Ellos las conocen: al día siguiente regresan y les hacen la oposición. El gobierno usa las tácticas
tradicionales: quién se gana a la
población local. La apuesta de
ellos es que tienen una ideología
que influencia. Estamos atacan-
El Comercio —
domingo 5 de julio del 2015 —
do a ese nivel. Las mesas no van
a lo fundamental: cómo integrar
a los marginales al sistema para
que no se sientan alienados y vayan contra el Estado. Para nosotros lo fundamental es tener con
ellos una propuesta de formalización que los haga participar de
los beneficios del Perú moderno.
Si no, regresarán continuamente a la confrontación.
¿No está siendo tonto útil o ingenuo?
Cuando les dijimos que ellos nos
habían atacadoymatado respondieron que había que dejar el pasado. Respondieron: ha habido
Sendero, el otro Sendero y ahora
queremos el nuevo Sendero.
“Yo diría que
son: ex Sendero
80%, y MRTA y
reservistas 20%.
Dicen estar en
todo el Perú y no
querer tirarse
abajo el Estado”.
¿Les cree?
Puedo estar siendo tonto útil.
No son monolíticos. Hay enorme resistencia frente a quienes
dialogan con nosotros. ¿Vale la
pena? Por eso salimos al público con este planteamiento para que todos opinen si es válido
o no y se discuta en el período
electoral. No solo nos están llevando a una quiebra económica sino también a una confrontación a la que no le veo salida si
no es por el diálogo.
¿El etnocacerismo aparece en
ese organigrama?
Ellos cuentan que en algunos
lugares los apoyan reservistas.
ARCHIVO PERSONAL
Parece que no quieren asociarse a Antauro Humala. Yo diría:
ex Sendero 80%, y MRTA y reservistas 20%. Dicen estar en
todo el Perú y no querer tirarse abajo el Estado, sí proteger
el medio ambiente y estar en
contra del multinacionalismo. Cuando dijeron que están
de acuerdo con nuestras propuestas sobre la propiedad nos
preguntaron: ¿Confiep los dejará hacer esto? Respondí que
es un gremio, no el Estado. Pero ellos sostenían que detrás
de todo está el poder oligárquico al que llaman Confiep.
Parece inverosímil que acepten sus planteamientos sobre
la propiedad…
De nuestras conversaciones
piden que los mineros informales tengan derecho de propiedad y de hacer empresa, con
o sin comunidad, y que puedan
operar a tajo abierto con leyes
más bajas. Como resultado de
nuestras conversaciones han
dejado “agro sí, minería no”.
Dicen que la gran minería puede entrar pero que sea responsable frente al Estado. Sostuvimos que era irresponsable
traerse abajo los grandes proyectos porque hambrearían el
país. Han mostrado una apertura, sosteniendo que entonces deben ser supervisados
más estrictamente. El debate
que hemos iniciado es cómo
ser estrictos. Para ellos el Estado no sabe manejarse, el problema no es la gran minería.
¿Cree que los ha convencido?
Se ha abierto un espacio que no
he visto anteriormente. Es probable que salga otra ala que los
desautorice. Son políticos, no
lo olvide. Pero si el cauce actual
sigue, terminará en violencia y
descenso del PBI. Mejor es dialogar y debatir esto en el período electoral.
País l A3
la junta. Reunidos en el ILD, de izquierda a derecha: Pedro Egoavil (comité de lucha contra inversiones mineras), Wilfredo Saavedra y Jorge
Spelucín (frente de defensa contra Conga), Hernando de Soto, Jorge del Carpio Lazo y Jorge Mamani (Frente de Defensa contra Tía María).
“No integraré ninguna plancha ni seré ministro”
¿Los planteamientos que hace se
deben a que va a postular a la presidencia?
Lo descarto absolutamente. Mi
propuesta perdería fuerza.
¿Apoyará a Keiko Fujimori como en
las elecciones anteriores?
Lo hice porque en ese momento el
programa de Humala era peligrosísimo. Luego cambió. Le ahorro preguntas: no integraré ninguna plancha y no seré ni primer ministro, ni
ministro de nadie. Siempre estaré afuera. No puedes cambiar el Estado de Luis XIV con las tropas de
Luis XIV. Tampoco seré el ‘outsider’.
Lo que busco es cambiar el debate electoral. Se habla de la moralidad
de los candidatos, pero nadie discute el tema minero.
¿Se considera influyente en ese
sector?
No sé si influyente, pero tenemos contacto con los mineros artesanales e informales. Les están
dando títulos no negociables, imagínese. Asesoramos a los cafetaleros también…
Ofrece esos votos…
No. Si todo sale bien, en tres semanas podré presentar a todos los
candidatos el resultado de las conversaciones con diversos sectores
sociales, incluyendo los que están
en la sombra. Podrán ver el vínculo entre el sicariato y la informalidad minera. Espero que sea un gran
debate.
¿Qué fortalezas y debilidades le ve
a Keiko, a…
No contestaré a eso. Quiero que
todos sean mis clientes y no me voy
a enemistar con ellos. Tengo buenos amigos en la política…
¿Alan García está un poco golpeado?
Sí, pero qué tiene que ver. La gente
está golpeada un día y otro triunfa, y viceversa. No estoy en el tema
electoral, no es mi campo.
Le exigen a PPK la devolución de su
pasaporte gringo…
Todos los candidatos tienen su
talón de Aquiles, que los resuelvan
cuanto antes.
¿Este gobierno será un quinquenio
perdido?
Ha sido un desastre. No ha habido
un progreso institucional del Perú.
No se ha hecho nada. Es peor que
un quinquenio perdido. Al inicio veía
a Humala con simpatía porque creía
que quería hacer el bien y sería responsable. El resultado ha sido desastroso. La confrontación minería-agricultura en un país que es las
dos cosas nunca ha estado peor. El
gobierno ha desatado una guerra
de clases entre lo rural y lo urbano,
entre lo industrial y lo agrícola. Abrió
el panorama a gente irresponsable.
Las fuerzas que eran subversivas
se han recompuesto, han creado
grupos de apoyo para una resistencia violenta frente al statu quo que
no existía antes de este gobierno.
¿Humala ha sembrado odios?
Creo que sí, sin querer queriendo.
Ha creado una guerra de clases, enfrentadas violentamente a lo largo
y ancho del Perú. Si no lo resolvemos, habrá aun más violencia. Su
gobierno fomentó una mayor exclusión social. Ha paralizado a los
pocos sectores que podían traer ri-
queza, la gran minería y la gran empresa. No ha logrado que los pobres
se mantengan incluidos.
¿Humala y su esposa pretendían la
reelección conyugal?
Le contestaré esto para que estemos en paz, porque no es mi objetivo. Desde el inicio resultó obvio
que era un ‘kirchnerismo’. Nunca
hemos visto en el Perú una primera
dama con tanto poder. Ahora, en el
mundo hay varios ‘sacolargos’.
Heredia está acusada de corrupción…
Estoy esperando el resultado de las
investigaciones. Los síntomas no
son buenos.
¿Cree que Vargas Llosa se equivocó en la decisión que ha tomado?
Le deseo a él y a Patricia un lindo
futuro. Espero que se reconcilien.
Hace muchos años que están casados. Patricia ha sido muy influyente. Las cosas siempre se pueden recomponer.
¿Se reconciliaría con Vargas Llosa?
Con todo el mundo. No soy una persona de odios.