En este siglo, la revolución se hace tomando el saber

“En este siglo, la revolución
se hace tomando el saber”
Tiempo antes de renunciar a la Corte, Raúl Eugenio Zaffaroni
volvió a pensar en el papel maché. Pero se contuvo: sabe que
las manualidades lo pueden y no hay tiempo que perder. Es hora
de formar “juristas populares”, de invertir tiempo en
construir poder. Zaffaroni sabe por dónde empezar, porque él
ya arrancó.
Por Andrea Pérez Calle– Fotos: Romina Elvira – Federica
Gonzalez
Las preguntas personales llegaron sobre el final. Eso
acordamos cuando todavía era secreta su obsesión por el papel
maché. Sí, como leen. Raúl Eugenio Zaffaroni, el exjuez de la
Corte, el docente e investigador, el premiado, reconocido y
elogiado jurista a nivel mundial tiene una debilidad por las
manualidades: gusta de hacer muñecos en papel maché. Sospecha,
mientras se toma una foto con unos fanáticos anónimos, que eso
viene de chico, de cuando pasaba horas armando figuras con
tierra cruda en la puerta de su casa.
La anécdota en sí es colorida y con eso bastaría para
justificar su publicación: un dato de color muy poco esperado
en semejante figura pública. Aprobado. Muy bien diez. Sin
embargo, al menos en este caso, la decisión de compartirla
tiene un objetivo superador, de orden colectivo: no podemos
permitir que Zaffaroni ingrese nuevamente al mundo del papel
maché. Caso contrario, como advirtió, podría perderse, dejar
de invertir tiempo en crear ideas que trasciendan, que lo
trascienda, porque es acción y teoría.
Aquellos que lean esta entrevista y entiendan a Zaffaroni como
jurista y pensador de época, tienen entonces una misión:
prohibirle al librero y canillita amigo que le vendan diarios
y cola vinílica a Raúl Eugenio Zaffaroni.
***
De blanco, con zapatillas negras y un bolsito oscuro de mano
bajó del ascensor. La entrevista transcurrió en el lugar menos
privado del hotel: el lobby. Por eso, y de a ratos, el living
era compartido con jugadores de fútbol, turistas extranjeros,
dos visitantes de Morón y una docena de cholulos que lo
saludaron desde la calle y entraron hasta el hall en busca de
una palmada del exjuez de la Corte.
En ese marco, Zaffaroni habló del tiempo, del derecho y la
política; de los medios, del castigo y la venganza. Y contó
una historia, la de Marat, un “loco interesante” del siglo
XVIII que creó un plan de legislación criminal que hoy es
considerado el “primer enunciado de un derecho penal
socialista”.
Según Zaffaroni, Marat sostuvo que la ley del Talión, ese
irracional ojo por ojo, “es la pena más justa dentro de una
sociedad justa, donde todos sean iguales”. “Pero lo que fue
sucediendo –cuenta que decía Marat- es que unos se fueron
quedando con las partes de los otros, hasta que unos pocos se
quedaron con todo. Entonces, el Talión dejó de ser justo,
porque la sociedad empezó a ser injusta. Marat dijo entonces
que el juez que dictara una pena de muerte era un asesino”.
El texto fue escrito para un concurso que, obviamente, jamás
ganó. Sin embargo, le sirvió de mucho a un magistrado francés
que reflotó sus postulados y justificó con ellos una sentencia
en el siglo XIX. Se ganó el odio y crítica de sus pares del
Imperio napoleónico, pero también el paso a América Latina, al
sur, a la Argentina.
El artículo 41 del Código Penal del 1921 recoge ese espíritu
cuando establece los criterios para imponer una pena. Pide,
entre otras cosas, que se contemple “la edad, la educación,
las costumbres y la conducta precedente del sujeto”, como así
también la “calidad de los motivos que lo determinaron a
delinquir, especialmente la miseria o la dificultad de ganarse
el sustento propio, necesario y el de los suyos”.
-¿Qué hace que perdure ese ojo por ojo?
-Ante todo hay que saber que no es fácil, porque lo que está
en el medio de todo esto es la idea de la venganza. Y el
sistema penal y el poder punitivo son formas de canalización
de esa venganza. Claro que nadie te lo va a decir así porque
todos tratan de hacer racional el derecho penal y la venganza
no es racional, ni en lo más mínimo.
Por eso es que no se puede pensar en un abolicionismo, en un
reduccionismo del poder punitivo a un derecho penal mínimo,
como proponen algunos. Es interesante discutirlo en algún café
de París, pero la dificultad de su práctica es que la idea y
manipulación de la venganza está muy metida en nuestra
civilización, debido a la concepción del tiempo que tenemos.
Las civilizaciones industriales tienen una noción lineal del
tiempo. Y en eso Nietzsche tenía razón: la venganza es
venganza contra el tiempo. Me vengo porque no puedo hacer que
lo que fue no haya sido. Es como la bronca cuando nos quedamos
dormidos en el subte y nos pasamos una estación. Está bien, te
bajas, caminas unas cuadras y volves a tomarlo. Pero en el
tiempo no podemos tomar el subte de vuelta. Terminar con esa
lógica implica un cambio civilizatorio, que no es tan fácil
como proponen los abolicionistas.
Claro que la gran mayoría de los conflictos que se generan en
materia penal serían susceptibles de soluciones conciliatorias
y reparadoras. Pero antes hay una gran dificultad: la
dificultad civilizatoria.
-¿Qué bronca social anda circulando, qué es lo que hoy se
quiere vengar?
-Lo que se trata de canalizar es una especie de violencia
difusa que se produce en determinado momento. Normalmente, esa
violencia difusa no se produce por la gente que se está
muriendo de hambre o que le falta lo elemental para vivir. No.
En este sentido, creo que tiene razón René Girard cuando habla
de la mímesis. Hay algunos bienes escasos, que algunos tienen
y otros no. Y yo quiero tener los bienes escasos del otro. Si
el otro toma champagne y come caviar, yo también quiero tomar
champagne y comer caviar, aunque en una de esas me gusta la
merluza y la sidra. Pero yo quiero tener lo del otro. Lo
quiero imitar. Esa es la mímesis. Y lo que veo en nuestra
sociedad es una desviación de la tensión que genera esa
mímesis. No puedo tomar champagne y comer caviar porque hay
unos negros que se quedaron excluidos y que me amenazan. La
culpa la tienen ellos. Esa es la lógica que genera la tensión,
la bronca.
-Una directa contra la clase media…
-Sí, porque creo que esas franjas recientemente incorporadas
son las que sienten esas cosas. Son las que vivencian, con
experiencia histórica de avance y retroceso, una posición
vulnerable. Siempre tuvieron temor. Y eso está incentivado por
los medios masivos.
Cuando uno ve a un laburante, a un taxista, que añora la
sociedad de Vargas Llosa, yo me digo que estamos todos locos,
me pregunto qué está pasando, porque este es un laburante, no
un oligarca que tiene una estancia y vive en París. Y cómo se
explica eso: por la vivencia de vulnerabilidad que tienen esos
sectores. Esto es el medio pelo en la sociedad argentina de
Jauretche. El gorilismo de determinadas fajas bajas de clase
media es el mismo en aquel momento que hoy.
-En este sentido, lo hemos escuchado y leído criticar a los
medios de comunicación. Otros se han encargado de culpar
también a la burocratización de los sindicatos. ¿Y qué hay del
sistema educativo? ¿Qué responsabilidad tiene sobre esa
pérdida de conciencia de la clase trabajadora, que hace que
muchos asalariados crean que el que menos tiene es el que los
amenaza?
-Hay responsabilidad, claro. Pero yo creo que hoy, al menos en
materia educativa, se está produciendo un fenómeno muy
particular. Creo que estamos viviendo una segunda reforma
universitaria. La primera, la del 18, cambió la fisonomía del
país porque puso a la clase media en la Universidad. Pero creo
que hoy hay un enorme esfuerzo por poner a la clase obrera en
la Universidad. Eso es lo que estoy viendo y me impresiona,
sobre todo en las Universidades del Conurbano. Esto tiene
también una incidencia en otro nivel. En qué han invertido
ciertos países emergentes para lograr ser emergentes
realmente: han invertido en know how. Han invertido en la
preparación humana del know how. Así que además de ser una
cuestión que incide sobre la reducción de la desigualdad
social, se incide sobre la reducción de la desigualdad entre
países, porque es una inversión que a la larga, y no tan a la
larga, va a producir sus efectos en ese sentido.
El siglo XXI es un siglo en el que -como nunca- el saber es
poder. Y si tenés el know how, tenés el poder. Hoy la
revolución no la haces tomando el Palacio de Invierno porque
no hay más Palacios de Invierno. Hoy a la revolución la hacés
tomando el saber.
Pensé lo siguiente: qué es lo que le sobra a los pendejos en
una villa miseria, que le falta a los incluidos. A ellos les
sobra tiempo. Tenemos que ser capaces de organizar ese tiempo
para la obtención de know how, que no es una locura tan
grande, no estoy hablando de imposibles.
Si lo miramos un cacho en la historia, qué hicieron los
monasterios. Se juntaron unos tipos con una especie de unidad
económica mínima de subsistencia y acumularon saber. Y se
quedaron con el poder. Yo no digo que hagamos una cosa tan
aburrida como los monasterios, pero…
No te pongo el ejemplo de Cuba, te pongo el de México de
Lázaro Cárdenas. Necesitó hacer de los campesinos, ingenieros
agrónomos para hacer la reforma agraria. En la universidad le
decían que no. Pero él hizo de los campesinos ingenieros
agrónomos.
Los presos que estudian en nuestras cárceles tienen mejores
notas que los sueltos, porque tienen tiempo. Esa es la
transformación de este siglo: el tiempo para generar saber.
-¿Por esto quiere desembarcar en las universidades del
conurbano y formar juristas populares? Con música de súper
héroes de fondo, la definición suena a “grupo de vengadores de
la marginalidad contra al avance discrecional y selectivo del
sistema penal”.
-En alguna manera sí, pero con otras cosas más. Porque acá no
es sólo una cuestión penal, sino de todo el derecho. El penal
es un capítulo importante, porque puede desbaratar todo. Sin
embargo, tenemos que estar pensando en el derecho agrario, en
el derecho civil, en el derecho medioambiental.
El colonialismo te afecta todo y un anticolonialismo, una
sociedad de incluyentes, como sería una sociedad autónoma,
tiene que ir formando cuadros y profesionales en los distintos
frentes jurídicos. Nuestros países son productores de
alimentos y entonces tenés que tener una regulación de la
propiedad agraria; tenés que defender la explotación familiar
de la propiedad agraria; tenés que resistirte al monocultivo.
Y por eso sostengo que sería necesario empezar a pensar en un
Código Agrario.
Nuestra Constitución dice que la Nación reconoce la existencia
de los pueblos originarios. Bueno, bárbaro, entonces tenés que
pensar en la forma de economía de esos pueblos, pensar en la
idea de propiedad que tienen, tenés que pensar en preservarles
sus supermercados, que son esos bosques naturales.
-El plan entonces es formar juristas populares para disputar
sentido desde el derecho. ¿Qué sentido?
-El de la Constitución, el de la realización del programa
constitucional. Su más sintética expresión es que todo ser
humano es persona. La Constitución es un programa, es un
proyecto, tiene una función heurística, tiene un deber ser. Y
si tienen un deber ser, es porque algo no es. Entonces hay que
empujar en ese sentido. Es muy posible que en la época de
Marx, él tuviera razón cuando decía que el derecho es el
instrumento de las clases hegemónicas. Pero como cometieron
ciertas atrocidades, se introdujeron a las constituciones
ciertos tratados y normas. Así que las normas son una especie
de caballo de Troya que hoy convierten al derecho en una
especie de campo de lucha.
***
Cómo piensa Zaffaroni. En qué
organiza el pensamiento. ¿Se
cigarro interminable y de
terapia? ¿Conversa con la
secretarios sobrevolando su
asociaciones?
contexto hilvana las ideas. Cómo
sienta en un sillón a fumar un
repente, zaz, la idea? ¿Hace
hoja en blanco? ¿Tiene cinco
cabeza y tomando nota de sus
Zaffaroni viaja y charla. Y anota todo en un cuadernito. Dice
que la “atención flotante” es la que le permite la escalada en
el pensamiento. Y a eso se dedica siempre que puede. A
conversar y tomar algún avión.
Cuando se baja, elige una compu y su biblioteca. Selecciona
los libros para el caso y se sienta a escribir. Cuando el
mensaje debe trascender al mundillo académico, como lo fue en
el caso de la Cuestión Criminal, Zaffaroni habla fácil, para
todos. Y puede que lo logre por la práctica de un consejo que
suele dar: “Si sos abogado, lo que menos tenés que leer es
derecho”.
Zaffaroni lee sociología, historia y psicología. En ese orden.
Y elige muy poco a la literatura: “La realidad ya tiene
ficción. La realidad es bastante creativa. A veces mucho más
que la propia imaginación”.
-Fernando Pessoa define al hombre como un cadáver postergado.
Usted habla de cadáveres adelantados. ¿Cuáles son los
cadáveres anticipados de los gobierno democráticos, de
Alfonsín a Cristina?
-Tenés los cadáveres adelantados de las sociedades
excluyentes, de la discriminación social, de la desigualdad
social. Si vas sumando, llegas a una cifra un poco
astronómica.
En nuestra región, no podemos ocultarnos que tenemos un alto
índice de violencia homicida. No la Argentina, no Uruguay, no
Chile. Pero el resto, sí. Pensá que 23 de todos los países que
integran las Naciones Unidas –según cifras oficiales, con
todas las dudas que puede generar las cifras oficiales-, pasan
el 20 por 100 mil de homicidios. De ese total, 18 están en
América Latina y El Caribe. O sea, somos los campeones.
Paralelamente, y no por accidente, somos los campeones de la
desigualdad medida en Coeficiente de Gini. Una correlación
directa entre Coeficiente de Gini e índice de homicidios.
Pero ojo que la violencia no la produce necesariamente la
pobreza. La produce la desigualdad y la falta de proyecto.
Pobreza con desigualdad y falta de proyecto. Esa es la
síntesis. Puede haber carencias, incluso en situaciones
límites como un terremoto, una guerra y una catástrofe. Sin
embargo, en esos momentos no se produce violencia. Al
contrario, baja. Y por qué es, porque se acrecienta el sentido
de comunidad, la solidaridad comunitaria.
Hay que ir a sacar a la viejita que se quedó bajo la viga, hay
que sacar al otro, hay que remover el escombro. Hay una
empresa común, hay un proyecto. Cuando falta el proyecto es
cuando se produce el fenómeno. Pero esa desigualdad crea otros
fenómenos letales. Y también genera autolesión y ahí tenés
suicidios, conscientes o inconscientes.
Tenés otros fenómenos también: hay más vehículos, la red vial
sigue igual y los ferrocarriles no funcionan. Todo va por la
carretera. Nos vamos a matar todos. Y con eso, las muertes de
tránsito, que es una de las principales causas de muerte joven
en la población.
Tenés discriminación en la atención sanitaria, sobre todo de
niños, de viejos. La medicina se va haciendo más cara, más
costosa y entonces se va seleccionando. A éste vale la pena
atenderlo y a éste otro no. Ni hablar si cerrás o no mantenés
un dispensario sanitario del barrio. No sabés cuántas muertes
puede provocar.
Si sumas todos los muertos que provoca la desigualdad, llegás
a cifras desorbitantes.
-¿Cree que en estos años de gobiernos kirchneristas se
sembraron las bases de una política a largo plazo de reducción
de niveles de desigualdad social?
-Lo que se ha hecho en estos 12 años es importante, aunque
tenemos una sociedad estratificada, desigual. Pero hay varios
gobiernos en América Latina que han hecho bastante por reducir
la desigualdad. Por supuesto que no podemos revertir en tan
pocos años un fenómeno tan estructural e instalar un Estado de
bienestar en plenitud. Eso no se logra en cinco, diez o quince
años. Pero creo que en esta marcha vamos bien. En todo caso,
se puede pensar cómo acelerarlo.
Si querés reducir violencia, tenés que reducir la desigualdad.
Porque la desigualdad produce muerte. Es letal. Y en
definitiva, de lo que se trata es de potenciar el derecho al
desarrollo progresivo, como derecho humano que algunos
entienden de tercera generación y que para nosotros es de
primera. Esto no significa descuidar el derecho a la vida,
sino al contrario. El derecho al desarrollo está vinculado
íntimamente al derecho a la vida.
***
La entrevista está por terminar. Faltan cinco para las seis. Y
seis y diez arranca la cursada. Zaffaroni dará un seminario de
verano en el séptimo piso de la Facultad de Derecho de Mar del
Plata. Mientras espera el auto que lo llevará de puerta a
puerta, habla de música y sentimientos. Ensaya una tonada
brasilera, con el riesgo asumido del ridículo, y confiesa que
cuando está contento escucha zamba y que cuando el día no fue
lo que esperaba, prefiere la bossanova. Para bailar, jura
Zaffaroni, “nada como las melodías cubanas”.
-El miedo es una sensación y genera un estado. La ciudadanía
dice tener miedo y aseguran vivir con paranoia de sacar el
auto, de ir al trabajo, de caminar por la calle. El miedo
parece ser colectivo, ya no individual. ¿Es reversible? ¿Cómo?
-Los medios masivos de comunicación operan según la situación
geopolítica y la realidad de la violencia. En los países donde
hay altos índices de violencia, y esos índices de violencia
resultan funcionales al poder transnacional porque contienen a
los excluidos, los medios masivos de comunicación naturalizan
la violencia. Y en los lugares en donde no tenemos esos
niveles de violencia, Argentina por ejemplo, generan un estado
de paranoia social. Una actitud paranoide social. Crean una
realidad con aspectos reales. Es el Teorema de Thomas: no te
importa que algo sea cierto o falso, sino que se lo dé por
cierto y produzca efectos reales. Y sí, efectivamente los
provoca: la gente se arma y como tiene armas en la casa,
cuando tienen un conflicto se matan. Es un efecto real el que
produce este estado paranoide que, ojo, es la semilla del
genocidio.
-¿Apagamos la tele entonces?
-Yo creo que una de las cosas que podría hacer, aunque es un
poco arriesgado a mi edad, es crear una organización ilícita
para volar torres de televisión. Todos enmascarados no nos
para nadie. Pero me parece que no me da a esta edad. Así que
sí, de alguna manera sí, hay que apagar. La lucha es
comunicacional, hay que demoler una construcción de realidad.
Si a mí me están diciendo todos los días que matan gente en la
esquina, que matan gente a la vuelta, que murieron no sé
cuántos en un barrio muy peligroso, posiblemente entre en ese
estado.
El tema es que hay que saber que hay terreno para la
construcción y consumo de esas realidades, porque uno apenas
si sabe lo que ocurre en su entorno, no puede estar chequeando
lo que pasa en otros. Entonces, uno cree lo que le están
diciendo.
A mí me sorprende que venga gente de provincia y me diga que
tiene miedo por la cantidad de violencia que hay en la ciudad.
Yo los miro. Les pregunto si están locos. Buenos Aires es una
de las pocas ciudades donde una mujer puede caminar a las tres
de la mañana sola por la calle. Eso no se puede hacer en otras
ciudades del mundo, y no hablo de las ciudades
latinoamericanas, sino del mundo desarrollado. Esas realidades
se construyen con el viejo librito de cómo construir
realidades, algo que algunos dan en las escuelas de
periodismo.