El futur de l`estat del benestar
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QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página I Taula rodona El futur de l’estat del benestar <http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/ cat/taularodona.pdf> Xavier Sala-i-Martín Miguel Sebastián Klaus Berning José María Fidalgo QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 1 Taula rodona El futur de l’estat del benestar* <http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/cat/taularodona.pdf> Xavier Sala-i-Martín Miguel Sebastián Klaus Berning José María Fidalgo Resum En aquesta taula rodona, quatre personalitats destacades del món econòmic i polític debaten el futur de l’estat del benestar: Xavier Sala-i-Martín, economista, Miguel Sebastián, director de l’Oficina Econòmica del president del Govern espanyol, Klaus Berning, dirigent empresarial del grup BMW, i José María Fidalgo, secretari general de Comissions Obreres. Al llarg de les diverses intervencions, s’analitzen les raons per les quals l’estat del benestar europeu, tal com el coneixem actualment, no sembla sostenible. Els ponents analitzen les causes d’aquesta insostenibilitat i proposen solucions per a resoldre el que es pot considerar, segons el punt de vista, un problema intrínsec o un problema conjuntural derivat, entre altres, de la situació demogràfica actual. També s’avalua el paper de la immigració, que no garanteix una solució als problemes de finançament de l’estat del benestar. Entre les diverses fórmules proposades per a aconseguir un augment de la productivitat i la sostenibilitat de l’estat del benestar, hi ha l’augment dels impostos sobre el treball o sobre la despesa. D’altra banda, un augment dels impostos sobre el capital pot implicar el risc que no es produeixi un creixement econòmic i, per tant, que es creï un ambient de manca de positivisme entre la població. S’apunta també la necessitat d’utilitzar de manera més eficient la despesa pública. Si bé cada país ha de saber trobar la seva pròpia fórmula, la Unió Europea ampliada, que afronta nous reptes, ha d’aplicar les reformes necessàries i aconseguir que els sistemes de l’estat del benestar dels diversos països membres siguin cada cop més semblants, sense oblidar, tanmateix, que els nostres estats del benestar poden tenir conseqüències negatives en altres països més desfavorits. Paraules clau estat del benestar, productivitat, impostos, creixement sostenible, despesa social, immigració Moderador (Marc Marcé) Bona tarda. Comencem la taula rodona de la Jornada d’Economia, que ja és un clàssic d’aquest programa. Per als qui no hagin vingut mai, podríem dir que és un diàleg com els del Fòrum, però al Bages i amb públic. Es tracta d’un programa que avui ens permet tenir aquí quatre personalitats de primera fila, la qual cosa segurament compensarà el fet que ens hagi tocat aquesta hora delicada i digestiva, que fa que no sigui tan fàcil intervenir ara com al matí, quan l’audiència està més desperta. Abans que res, vull agrair a Caixa Manresa que m’hagin donat l’oportunitat de moderar aquesta taula rodona. Tot seguit els presentaré molt breument –perquè les seves biografies són extenses i no portaria enlloc estendre-s’hi més– els quatre ponents d’aquesta tarda. Klaus Berning va néixer el 1958 a Alemanya i es va incorporar ara fa exactament vint anys al grup BMW, en el qual ha desenvolupat diversos càrrecs fins que, el 2002, va ser nomenat president executiu de BMW Ibérica. José María Fidalgo és un dels dos pals de paller del sindicalisme a Espanya. Va néixer el 1948 a Lleó i és metge d’ofici, formació a partir de la qual va iniciar la seva carrera sindical. Des de l’any 2000 és secretari general de Comissions Obreres (CCOO). Xavier Sala-i-Martín, nascut a Barcelona l’any 1963, és doctor en Filosofia per la Universitat de Harvard, catedràtic de la Universitat de Colúmbia, membre del Fons Monetari Internacional i conseller del Fòrum Econòmic Mundial de Davos. Miguel Sebastián va néixer a Madrid l’any 1957. Ha estat subdirector general del BBVA, principal responsable del programa econò- *Taula rodona impartida en el marc de la IX Jornada d’Economia Caixa Manresa, celebrada a Manresa el 25 de maig de 2004 i organitzada per Caixa Manresa. Aquesta taula rodona va ser pronunciada en català i castellà, en funció dels ponents. Per això, en la versió catalana hem optat per mantenir ambdues llengües originals. © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 1 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 2 El futur de l’estat del benestar mic del PSOE, i era l’home en qui molts pensaven com a ministre d’Economia del nou govern; en comptes d’aquest càrrec, ocupa el de principal assessor econòmic del president del Govern. Tots ells han preparat intervencions de deu minuts, i mirarem que no excedeixin aquest temps. Els demano que siguin indulgents amb mi si em veuen en el paper d’inquisidor; després hi ha una altra intervenció i, per tant, hauríem de mirar d’acabar a l’hora. Un cop acabades les seves intervencions, tindrà lloc un debat al qual estaran tots convidats. Començarà el senyor Xavier Sala-iMartín, segons l’ordre que hem pactat prèviament. Xavier Sala-i-Martín Hola, moltes gràcies per convidar-me de nou a aquesta Jornada, a la qual tant m’agrada assistir. Seguiré en la línia de les provocacions de la jornada. No tot el que us diré ho dic per provocar, però tot el que diré us provocarà; no ho faig expressament. En primer lloc, he de dir que, en les grans baralles que els europeus hem tingut amb els Estats Units –competicions en l’àmbit militar, polític, artístic, etc.–, aquest país ha guanyat en totes. L’única cosa de la qual els europeus ens podem sentir orgullosos per haver fet les coses millor és l’estat del benestar. I això és molt bo, o seria molt bo, si no fos pel fet que el nostre estat del benestar és insostenible. Per tant, aviat haurem perdut en l’única cosa en què se suposa que hem guanyat, perquè no és sostenible. Deixeu-me explicar per què crec que no és sostenible. A l’hora de parlar del futur de l’estat del benestar, hem de tenir en compte diversos problemes. L’estat del benestar no és sostenible tal com és ara, per la qual cosa hi hem de fer grans reformes. Per començar, els europeus hem pogut pagar l’estat del benestar que tenim perquè els nord-americans han pagat la nostra defensa. Des de després de la Segona Guerra Mundial, els americans s’han encarregat de pagar una gran quantitat de diners en defensa; nosaltres hem viscut, d’alguna manera, a remolc seu. Aquest matí, els expresidents Felipe González i Jordi Pujol ens deien que, si volem ser més que simples espectadors de luxe en aquest món globalitzat, on hi ha problemes a l’Orient Mitjà, a la Xina, etc., els europeus hem de trobar una solució a la qüestió militar per deixar de sentir-nos terriblement impotents. Això ens costarà diners, i quan comencem a pagar-los, si és que volem fer-ho –perquè jo no crec que els europeus vulguin acabar gastant més en temes militars–, tindrem problemes per finançar la nostra sortida del paraigua militar nord-americà, ja que repercutirà en el finançament de l’estat del benestar actual. «Els europeus hem pogut pagar l’estat del benestar que tenim perquè els americans han pagat la nostra defensa.» La segona raó per la qual l’estat del benestar no és sostenible –i això també s’ha mencionat aquest matí– és que adorm la gent, mata els incentius i crea problemes que podríem anomenar de competitivitat. Tots sabeu que, per triomfar en aquest món, hem de tenir molts emprenedors. Però si us fixeu en les enquestes que es fan als joves –i quan dic joves em refereixo als universitaris–, tant als Estats Units com aquí, veureu que, quan se’ls pregunta què volen ser quan siguin grans, aquí la majoria diuen que volen ser buròcrates, funcionaris, i els que no ho volen ser, volen entrar a treballar a La Caixa, és a dir, volen feina segura; per damunt de tot donen preferència a la seguretat. Però per tenir progrés no s’ha de tenir només seguretat; qui busca només la seguretat no progressa. Per progressar cal arriscar, cal tenir empresaris, i els nostres joves no volen ser empresaris, sinó funcionaris. Si fem la mateixa enquesta als Estats Units, el 90% dels estudiants d’allà volen ser empresaris. El 90% dels joves d’aquí volen ser funcionaris o tenir una feina segura, i no només els joves, sinó també les mares, que somien que la nena entri a treballar a La Caixa perquè llavors ja tindrà «la vida arreglada». Crec que aquesta seguretat que ens genera l’estat del benestar fa que no siguem responsables del nostre propi risc i, per tant, això acaba matant el progrés. Per aquesta raó, l’estat del benestar tal com el tenim dissenyat és problemàtic. La tercera raó de la insostenibilitat és que l’estat del benestar provoca problemes molt greus de finançament. Una de les solucions que es proposa, potser la més àmpliament acceptada o proposada, és la de la immigració. Com que cada vegada hi ha menys joves per finançar les pensions d’una població jubilada cada cop més gran –no només perquè augmenta el nombre d’avis, sinó també perquè avancem l’edat de jubilació–, una de les solucions plantejades perquè la situació sigui sostenible és la de portar joves d’altres països que treballin. Jo crec que la immigració no tan sols no és la solució, sinó que pot ser el final de l’estat del benestar. La raó també ha estat apuntada pel professor Anthony Giddens: tant la teoria política com l’evidència empírica política demostren que els estats del benestar tendeixen a sorgir i a engrandir-se en societats que són molt homogènies, en països com ara Suècia i Noruega, on només hi ha gent del nord i hi ha pocs emigrants, encara que cada cop n’hi hagi més. Ara bé, per poder tenir aquest estat del benestar, cal que hi hagi un suport polític, cal votar, i a la gent no li fa res votar, pagar impostos, si qui se’n beneficia és algú similar, perquè s’hi sent identificat o perquè se l’estima, perquè tots som catalans i tots som amics, i per tant no ens sap greu pagar si és per ajudar altres catalans. Però en una societat on hi ha gent d’altres tipus, d’altres colors i d’altres religions, quan hi ha persones que vénen de fora, aleshores ja no estem disposats a pagar impostos elevats perquè els diners se’ls emporti algú amb qui ja no ens sentim tan identificats. Per això en les societats més plurals, com als Estats Units –plurals en el sentit ètnic, cultural, racial i religiós–, els estats del benestar són molt més petits. L’explicació és aquesta: els negres no volen que els seus impostos serveixin per donar subsidis als mexicans, els blancs no volen que els seus impostos serveixin per donar subsidis als negres, i aquestes baralles entre els diferents grups fan que l’estat del benestar es destrueixi. Per tant, estem intentant solucionar el nostre problema de finançament de l’estat del benestar introduint la immigració, i si ho fem desassenyadament –com sembla que és el cas–, això pot representar el final de l’estat del benestar. Tots heu sentit a parlar de casos com el de l’àvia que té una llista d’espera molt llarga, i en canvi veu com l’immigrant que no ha pagat res ara passa al davant, o el cas del nebot que no té plaça al col·legi, mentre que hi ha places per a emigrants, etc. Això és el prin- © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 2 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 3 El futur de l’estat del benestar L’última raó per la qual crec que l’estat del benestar no és gaire sostenible és que, tal com també s’ha esmentat en aquesta Jornada, es diu que els estats del benestar, sobretot els del nord d’Europa, són molt redistributius, mentre que l’única manera de sobreviure que té un estat del benestar és no ser redistributiu. Els estats del benestar, els sistemes de pensions, educatiu i sanitari es poden finançar de maneres diferents. No és el mateix posar impostos sobre el treball que posar-los sobre el capital, o posar-los sobre el consum que posar-los sobre l’estalvi. Les conseqüències sobre el creixement econòmic són molt diferents, i si us hi fixeu bé, així ho mostren les dades. En el gràfic 1 veiem els vint-i-un països de l’Organització per a la Cooperació i el Desenvolupament Econòmic (OCDE) ordenats segons la importància del seu estat del benestar i segons les rendes del capital que paguen com a pressió del PIB. Els països nòrdics, considerats els grans estats del benestar redistributius, són els que tenen els impostos sobre les rendes del capital més baixos. Suècia, Noruega o Finlàndia es poden permetre el luxe de tenir un estat del benestar molt important perquè no posen impostos sobre els empresaris; si ho fessin, els empresaris se n’anirien, l’economia s’enfonsaria i, en conseqüència, també l’estat del benestar. Average effective tax rate (%) in 1991-1997 Figure 1. The Average Effective Tax Rate on Capital Income, 1991-1997, versus Social Transfers 40 40 Canada UK Japan 30 NZ US 30 Sweden Denmark Norway 20 20 Finland Portugal 10 Figure 2. The Average Effective Tax Rate on Properly Income versus Social Transfers, 1991-1997 12 40 Average effective tax rate (%) in 1991-1997 «Està demostrat que els estats del benestar tendeixen a sorgir i a engrandir-se en societats que són molt homogènies, on hi ha pocs emigrants.» En el gràfic 2 veiem els impostos sobre la renda de propietat. 20 30 30 Australia Japan 6 Sweden Denmark 4 20 Greece 2 Finland Portugal Austria 20 10 30 Cross social transfers as a percent of CDP around 1995 Private-market economies Welfare states Gràfic 2. Impost sobre la renda de propietat. El gràfic 3, que ens mostra els impostos sobre la renda del treball, és el més espectacular. Els grans països de l’estat del benestar (Suècia, Noruega i Finlàndia), tots els que se suposa que redistribueixen, financen el seu estat del benestar, que és molt gran, generós, bo i té molts hospitals, gràcies als treballadors, que són Figure 3. The Average Tax Rate on Labor Income versus Social Transfers, 1991-1997 50 Sweden 40 50 Finland Austria 40 Denmark 40 Norway 30 30 Greece 20 Japan US 20 UK 10 10 10 20 30 40 Cross social transfers as a percent of CDP around 1995 Private-market economies Welfare states Gràfic 1. Impost sobre les rendes del capital. UK US 8 10 Cross social transfers as a percent of CDP around 1995 Private-market economies Canada Norway 10 10 10 0 Average effective tax rate (%) in 1991-1997 cipi de les baralles polítiques que hi haurà per compaginar l’estat del benestar amb una societat cada cop més heterogènia des del punt de vista racial, cultural i religiós. Welfare states Gràfic 3. Impost sobre les rendes del treball. © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 3 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 4 El futur de l’estat del benestar els qui ho paguen. Per tant, l’estat del benestar no és redistributiu. Els països que tenen un estat del benestar més gran són els que tenen unes cotitzacions del treball més elevades i uns impostos sobre les rendes del capital més baixos. Per tant, no podem afirmar que l’estat del benestar sigui redistributiu. Ho veiem en els estats del benestar del nord d’Europa, i això no és casualitat. Si, en un sistema amb molta despesa pública i que requereix uns impostos elevats, la recaptació es fa amb uns impostos ineficients que redueixen el creixement econòmic, s’acaben el creixement i l’economia. Per tant, l’única manera de sobreviure que tenen aquests estats del benestar, i la que tindrem de reformar el nostre sistema de l’estat del benestar sense matar el creixement econòmic –recordeu que tant el president Pujol com el president González han parlat de la combinació del creixement econòmic amb l’estat del benestar–, és posar impostos sobre els treballadors i abaixar els impostos sobre el capital. La pregunta que plantejo és si volem fer això o no. La manera que tenim de fer funcionar el nostre estat del benestar és fer que no sigui redistributiu, com tampoc no ho són els grans ídols del nostre estat del benestar, els dels països del nord d’Europa. Gràcies. «La manera que tenim de fer funcionar el nostre estat del benestar és fer que no sigui redistributiu: posar impostos sobre els treballadors i abaixar els impostos sobre el capital.» Miguel Sebastián Ésta es la primera vez que vengo aquí y, por tanto, quiero expresar mi agradecimiento a los organizadores, que, por cierto, me invitaron en enero –aunque yo dije que vendría el 1 de febrero–, cuando estaba en la oposición, periodo en el que estuve muy a gusto y del que me siento muy orgulloso. La presentación que voy a hacer hoy no cambia por el resultado electoral, o sea, es la misma que habría hecho cuando recibí la invitación, independientemente del resultado electoral, porque pienso que el discurso cuando se está en la oposición no puede cambiar con respecto al discurso de cuando se está en el gobierno. Me gustaría empezar la discusión del estado del bienestar con un tema más general, sobre cuál es el papel del estado en la economía. Entre la visión más radical de que no debe haber estado, que introduce importantes resistencias desde el punto de vista del deseo de equidad –un deseo bastante arraigado en nuestra sociedad–, y la otra visión extrema de un estado «asegurador» en el sentido tradicional de la palabra, que en parte es cierto que limita la libertad individual, genera problemas de incentivos y, por tanto, problemas de eficiencia económica, yo creo que hay un término medio –no sé en qué lugar se encuentra exactamente entre las dos–, que es lo que podemos llamar estado dinamizador. Este estado no tiene por qué ser insostenible per se, al contrario de lo que ha dicho Xavier Sala-i-Martín en su intervención. Es verdad que puede haber momentos o fases en su evolución histórica que, por motivos demográficos o por algún tipo de choque adverso, lo puedan colocar en una senda insostenible, pero conceptualmente, este estado dinamizador no tiene por qué ser insostenible. «Entre la visión de que no debe haber estado y la del estado “asegurador”, existe un término medio, que es el estado dinamizador.» La definición del estado dinamizador sería la de un estado que fuera internamente eficiente, que se preocupara por la evaluación de sus políticas y la eficiencia de su gasto público. Externamente, este estado sería dinamizador de los agentes económicos y sociales, es decir, no haría que la gente, como decía Xavier Sala-i-Martín, se adormeciera o no quisiera asumir riesgos; todo lo contrario, favorecería incluso la dinamización económica y social. La clave es que este estado dinamizador pueda combinar el binomio al que todos aspiramos de equidad y eficiencia, equidad y libertad individual. Los instrumentos del estado dinamizador son, por un lado, los instrumentos clásicos de regulación y desregulación de mercados existentes, y, por otro lado, la creación de mercados inexistentes. En el caso de la economía española, sería conveniente, por ejemplo, tener un mercado de vivienda en alquiler, del que carecemos. Para que este mercado pueda existir, probablemente habrá que empujarlo desde la iniciativa pública, a través de algún tipo de agencia. Ha habido casos en el pasado –cuando no había mercado de deuda pública, mercado de futuros, etc.–, en los que la intervención pública ha conseguido crear un mercado que finalmente ha funcionado por sí mismo. El tercer instrumento, lógicamente, es el gasto público. En el estado dinamizador, se trata de un gasto público que tiene en cuenta sus limitaciones cuantitativas, en términos de tamaño; sabemos que tiene que haber un límite al gasto público porque hay un efecto exclusión (crowding out) de cuya existencia es consciente el estado dinamizador. También es importante la existencia de una composición equilibrada entre el gasto público productivo y el no productivo. En cuanto al gasto público productivo, en sentido estricto, podemos referirnos a todo aquello que aumente el capital productivo, las infraestructuras y el avance tecnológico, pero también, y en sentido amplio, a todo lo que favorezca la activación de personas inactivas, la inclusión de personas excluidas y la eficiencia económica. ¿Por qué es sostenible este estado dinamizador? Si el gasto productivo es el motor que alimenta el crecimiento a través de la productividad, que aumenta la generación de recursos tanto para financiar el gasto social, redistributivo, como el propio gasto productivo en un proceso sostenible, siempre que en este proceso el gasto social crezca de forma equilibrada, el estado dinamizador será sostenible. Uno de los principales problemas para medir el gasto social de forma apropiada es que generalmente se mide en términos del © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 4 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 5 El futur de l’estat del benestar PIB, mientras que la propuesta que presento para ser debatida es la de medir el gasto social en términos per cápita. Si tomamos tres países, España, Francia e Irlanda, y los comparamos en un periodo de diez años, del 1991 al 2000, que son dos años políticamente neutrales, veremos que Francia pasa del 28% al 30% de gasto social sobre el PIB, por lo que podríamos pensar que mejora; España pasa del 21,2 % al 20,1%, por tanto empeora en un 5%; e Irlanda pasa del 20% al 14%, por lo que podríamos pensar que el gasto social en Irlanda es un desastre. Si hacemos este mismo cálculo en términos de gasto social per cápita, lo que consideramos relevante, veremos que el ranking se invierte, y es en Irlanda donde el gasto social per cápita aumenta un 52%, en España, un 42%, y en Francia, un 39%. Por lo tanto, pensamos que la medida relevante de gasto social debe ser en términos per cápita y no en términos de PIB, y en este ejemplo tenemos un modelo de gasto sostenible, donde un gasto social que crezca al mismo ritmo que el gasto productivo es sostenible a largo plazo, lo cual probablemente se traduzca en un gasto social en términos de PIB constante. «El gasto social debe medirse en términos per cápita, y no en términos de PIB.» El segundo eje para la composición del gasto público es explotar el falso dilema entre eficiencia y equidad. No estamos en una frontera entre eficiencia y equidad. Xavier Sala-i-Martín nos decía en cierto modo que tenemos que elegir: si elegimos a favor de la equidad, matamos el largo plazo; si elegimos a favor de la eficiencia, matamos la equidad. Pero yo creo que estamos muy lejos de esa frontera. El gran reto del estado dinamizador es aumentar simultáneamente la eficiencia y la equidad. Les voy a poner tres ejemplos: la educación favorece la equidad porque favorece la igualdad de oportunidades, y favorece la eficiencia porque tenemos un capital humano más productivo; las políticas activas de empleo favorecen la equidad y la eficiencia, y la sanidad preventiva favorece también la equidad, lógicamente, y la eficiencia. Por lo tanto, se trata de crecer más y con más igualdad de oportunidades, lo que permitirá la sostenibilidad. Finalmente, analicemos el papel del estado dinamizador como garante de la equidad intergeneracional. Mirar a las generaciones futuras es progresista. Xavier Sala-i-Martín se ha referido al tema de la inmigración; yo también quiero hacerlo, desde una óptica en parte semejante y en parte diferente. Quiero plantearles dos preguntas con respecto a la equidad intergeneracional. En primer lugar, tenemos un superávit de la seguridad social frente a la realidad demográfica que vivimos. La primera pregunta es: ¿cuál es la cuantía de este superávit?, ¿es realmente la que creemos? La segunda pregunta es: ¿a quién pertenece este superávit de la seguridad social? Dejo las dos preguntas abiertas para el debate. Sí quiero decir que, al contrario de lo que se piensa, la inmigración no soluciona el problema de la seguridad social a largo plazo, ya que entran inmigrantes precisamente por la parte más ancha de la pirámide de población. Por lo tanto, lo que es superávit para hoy es déficit para mañana. «La inmigración no soluciona el problema de la seguridad social a largo plazo, ya que entran inmigrantes precisamente por la parte más ancha de la pirámide de población. Por lo tanto, lo que es superávit para hoy es déficit para mañana.» El último eje de la equidad intergeneracional, de pensar en las generaciones futuras –esquema típico del estado dinamizador– es la estabilidad presupuestaria. Creo que hoy éste es prácticamente un debate terminado. La estabilidad presupuestaria es un concepto progresista, en primer lugar, porque permite un margen de actuación para afrontar los retos del futuro de este estado del bienestar que, por motivos demográficos, puede tener problemas de sostenibilidad, porque permite afrontar el reto de la sanidad y afrontar reestructuraciones; en segundo lugar, porque favorece el crecimiento, y, finalmente, porque favorece el ahorro. No olvidemos que somos un país relativamente rico y desarrollado, por lo que nuestro ahorro debería ir a los países en desarrollo. Por lo tanto, deberíamos favorecer la estabilidad presupuestaria y fomentar el aumento del ahorro público para no perjudicar a los países en desarrollo. Klaus Berning Señores, estimados amigos de nuestra marca: he visto bastantes coches en el aparcamiento, pero todo es mejorable. Es para mí un gran honor poder participar en esta mesa redonda con una temática de debate tan complicada y preocupante: el futuro del estado del bienestar. Por eso quiero dar las gracias a Caixa Manresa por haberme invitado. Quiero confesarles abiertamente que para mí no es fácil, después de escuchar todas las exposiciones y ponencias, hablar sobre el tema que nos ocupa al final de esta Jornada de nuevas perspectivas. Para mí sería más fácil hablar del tema de «si nos gusta conducir», pero tratamos el tema de «si nos gusta el estado del bienestar». Para prepararme adecuadamente, he utilizado documentación especializada y, en diferentes ocasiones, he mantenido conversaciones sobre el estado del bienestar con sociólogos y economistas destacados. En esta investigación, he podido remontarme hasta el Imperio Romano, durante el cual ya se tenía en cuenta en cierta medida esta forma de desarrollo social para apaciguar a las masas con el célebre «pan y circo». Después, en la Europa medieval, fue sobre todo la Iglesia, con el Evangelio como canal de comunicación, la que se hizo cargo de importantes responsabilidades, de hospitales, orfanatos y asilos para los más necesitados. Con todo, el concepto actual del estado del bienestar es más reciente; data de 1880, año en el que empezó a configurarse como tal en la Alemania de Bismarck. En ese momento se introdujeron sistemas de seguridad social a escala nacional. En Inglaterra, el estado del bienestar nació más tarde, y fue la Royal Commission on the Poor Laws and Relief of Distress la que se encargó de llevar a cabo la implementación © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 5 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 6 El futur de l’estat del benestar de un sistema social diferente. Después, y partiendo de las ideas de John Maynard Keynes, se introdujo el seguro de paro para que los desempleados pudieran seguir consumiendo y así tener un papel activo en la sociedad. Todos estos experimentos anteriores a la Segunda Guerra Mundial no fueron sino los preparativos de una visión integral del tema que nos ocupa. Quedaba la gran pregunta: ¿cuáles son los fines de la política de bienestar? A esta cuestión se ha respondido en ocasiones definiendo los cinco grandes males que hay que destruir: la indigencia, la enfermedad, la ignorancia, el desorden y la ociosidad. La razón por la que he introducido estos apuntes de historia, teniendo en cuenta que nos falta tiempo, es la importancia de ver el desarrollo del sistema. Pienso que es fundamental que el sistema se desarrolle y se reforme continuamente con el fin de que pueda mejorar. «Es fundamental que el sistema del estado del bienestar se desarrolle y se reforme continuamente con el fin de que pueda mejorar.» A lo largo de mi carrera profesional y empresarial, he trabajado en diferentes países europeos. Durante doce años, de 1979 a 1991, estuve en Holanda. La interpretación de este periodo en cuanto al bienestar social es que fue el más lujoso que he conocido, ya que en esa época era lo mismo trabajar que estar en el paro; la diferencia de ingresos mensuales netos en una situación u otra era de sólo un 5-10%. La consecuencia fue que a finales de los años ochenta y principios de los noventa se descubrió que ese sistema no se podía mantener, ni siquiera con los ingresos estatales por la venta de gas natural. Tras esta época, la política cambió drásticamente este sistema. Se aminoraron substancialmente los importes por subsidio de desempleo y se flexibilizó el mercado laboral al introducir, como en ningún otro mercado, la posibilidad de trabajar a tiempo parcial. Ésta, como discutimos antes, fue una solución fenomenal, sobre todo para las mujeres. Las consecuencias fueron muy positivas para el país: el crecimiento de Holanda hasta hace dos años se situaba por encima de la media europea, y entre 1998 y 2002 era casi imposible satisfacer la demanda de trabajadores. Después trabajé seis años en Italia, de 1992 a 1998, y allí viví una interpretación absolutamente insólita del estado del bienestar. La situación en Italia es la de un país prácticamente dividido en dos países totalmente diferentes. En el norte, desde Roma hasta los Alpes, había un pleno empleo, y desde Roma hasta el extremo sur del país, un paro que alcanzaba el 30-40%, con una seguridad social muy mermada, pero con unos ingresos que no aparecían –como tampoco aparecen hoy– en ninguna estadística europea. Por encima de todo esto, existen unos niveles de pensiones que en mi opinión son muy exagerados, ya que es posible jubilarse con cincuenta años y seguir trabajando como autónomo. Hoy en día, Italia todavía se enfrenta al problema de financiar este sistema tan costoso. Posteriormente trabajé cuatro años en Alemania, de 1998 a 2002, y en este país me encontré con dos situaciones que marcaban el estado de una nueva nación: por un lado, la integración de Alemania del Este, y por otro lado, el hecho de que no se modificaran los niveles de la seguridad social, que en mi opinión en estos momentos son los más altos de Europa. Por este motivo en Alemania se sigue discutiendo la reforma de este sistema sin encontrar una fórmula eficaz. Este hecho crea entre los ciudadanos una gran incertidumbre, lo que hace que pierdan la confianza y se reduzca el consumo. Debido a ello, la demanda interna en Alemania es muy baja; los alemanes tienen dinero pero no lo gastan. El crecimiento del país se sitúa por debajo de la media europea, en caso de que haya crecimiento, y, en consecuencia, el país no puede cumplir los criterios de Maastricht. En estos últimos dos años, he tenido mi experiencia más reciente en España. En este país he podido observar grandes inversiones en infraestructuras, una industria inmobiliaria con una fase de crecimiento y desarrollo como en ningún país, y una capacidad de producción de automóviles que sitúa a esta industria en el sexto puesto en los mercados mundiales en términos de producción. Además, el paro se ha reducido hasta situarse por debajo de la media europea. Seguramente en estos momentos España es el país económicamente más saneado en relación con los anteriormente mencionados. ¿Cuál es el futuro del estado del bienestar? En mi opinión, lo primero que deben entender los países que forman la nueva Europa es que nos encontramos ante una competencia mundial, y aquellos que reformen su sistema lo más rápidamente posible, sin crear conflictos sociales, serán los vencedores en esta carrera que tanto nos preocupa. Además, las empresas, y sobre todo las grandes empresas, tienen una considerable responsabilidad, que es la de tener éxito cada año. Los empleados deben participar de forma más activa, no sólo con su trabajo, sino también con sus opiniones acerca de los resultados de la compañía, y asumir su responsabilidad en los mismos, al igual que aceptar una parte variable en su sueldo, que podrá ser, según los resultados, unos años más generoso, y otros años menos. También debemos aceptar que el camino que elija Europa hará que, en un momento dado, los esquemas sociales de todos los países sean similares, pues hoy en día no lo son; los sistemas de Escandinavia, los sistemas ingleses y los sistemas italianos son muy distintos. Cuando llegue el momento, se deberá liberalizar la energía sobre la base del sistema best practice en los estados miembros y adaptar su sistema lo mejor posible a la realidad y a las circunstancias. Esto es imprescindible para conseguir una atmósfera competitiva y motivadora, en la cual las organizaciones que actúen con rapidez y sean más innovadoras ocupen el liderazgo y, en consecuencia, también sus empleados se encuentren en la misma situación de privilegio. Tenemos que crear fórmulas y estímulos especiales para que los empleados se involucren y se sientan identificados con sus empresas. Hay que motivar a las personas que, por las razones que sea, no tienen trabajo, para que lo busquen y así intenten desarrollarse profesionalmente, con los cambios que todo ello implica, y conseguir al mismo tiempo que el estado les garantice un nivel de vida aceptable. © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 6 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 7 El futur de l’estat del benestar «Los países que forman la nueva Europa deben entender que nos encontramos ante una competencia mundial, y aquellos que reformen su sistema lo más rápidamente posible, sin crear conflictos sociales, serán los vencedores.» En mi opinión, el sistema ganador será el que motive más a la gente en un país, se encamine a la excelencia y cree positivismo. Creo que eso es muy importante, más que las estadísticas que nos indican si el crecimiento del PIB es del 1,2% o del 2,4%, porque si en un país hay un 2% de personas sin positivismo, la gente no consume y todo lo demás no funciona. Tenemos que entender que es importante la motivación de toda la gente, y tenemos que reducir el paro. Me gustaría el estado del bienestar holandés con el crecimiento de la economía española. Muchísimas gracias. José María Fidalgo Buenas tardes. Al igual que mis compañeros, estoy constreñido por el tiempo y voy a hablar de forma esquemática. En primer lugar, quiero expresar mi agradecimiento a Caixa Manresa y al señor Valentí Roqueta por invitarme y por mantener este nivel en sus debates anuales, a los cuales es la segunda vez que me invitan, ya que estuve en otro sobre inmigración. Debo decir, en primer lugar, lo que es para mí y para mi sindicato el concepto del estado del bienestar o welfare: un modelo europeo social y económico que ha redistribuido la riqueza, ha extendido el consumo, ha cohesionado la sociedad –entendiendo por sociedad la cohesión entre generaciones, entre personas con distintas posibilidades y entre territorios–, ha dado seguridad y ha sido funcional a un periodo determinado para la sociedad y para la economía europea. Los modelos de estado del bienestar tienen límites cambiantes, están en desarrollo. Me remito a trabajos de los años ochenta, asumo todas las preguntas que hace Anthony Giddens –de cuyas obras soy un gran lector–, y soy absolutamente partidario de las respuestas que ofrece para los riesgos endógenos que ha generado el estado del bienestar. En segundo lugar, voy a referirme al concepto. Actualmente está muy de moda el concepto de crecimiento sostenible. Creo que el crecimiento debe ser sostenible para la economía, para la sociedad y para el medio ambiente, pues si el crecimiento no es sostenible para uno de esos tres sectores, ni hay crecimiento ni, por lo tanto, se puede hablar de sostenibilidad. Cada uno de esos tres sectores tiene una demanda: la economía demanda beneficio, la sociedad demanda cohesión y seguridad, y el medio ambiente demanda ecoeficiencia. Éste es un concepto al que vamos a tener que enfrentarnos de ahora en adelante con muchísimo cuidado, porque todo es cuestión de equilibrios. Acepto la provocación de Xavier Sala-i-Martín, que también es funcionario, porque creo que es profesor. Bueno, es profesor de una universidad privada, pero supongo que en su currículum había una aspiración funcionarial –y no veo cuál es el mal–, pues yo también soy funcionario, o, mejor dicho, estatutario, pero ésta es una paradoja a la que nos tienen acostumbrados los economistas importantes. Adam Smith nunca quiso renunciar a su puesto de aduanero a pesar de que fue el apóstol del libre cambio, y Karl Max empezó su carrera como editorialista de la Gaceta Renana, que era la revista empresarial. Es conocido que los límites cambiantes del estado del bienestar se mueven entre dos polos: la cohesión que demanda la sociedad y el beneficio que reclama el ámbito económico. ¿Cuál es el límite del ámbito económico? Desde que en el año 1973 James O’Connor formuló, en una obra muy difundida, el concepto de crisis fiscal del estado, o desde que Giovanni Sartori formuló un concepto que yo comparto, que es el de la imposibilidad de que las democracias se sostengan si son deficitarias, la cuestión se está resituando, por lo menos en Europa. Por lo tanto, lo que constituye una constelación de derechos, pensiones de vejez e invalidez, seguro y subsidio por desempleo, asistencia sanitaria universal, atención sociosanitaria con vocación de universalidad, sistema educativo universal y bonificación de muchos servicios –desde el transporte hasta las actividades de ocio– es una constelación que posiblemente en el futuro no podrá ser tal como la conocemos hoy, que requerirá alguna poda para sostener una malla de seguridad. «Los límites cambiantes del estado del bienestar se mueven entre dos polos: la cohesión que demanda la sociedad y el beneficio que reclama el ámbito económico.» Encima de la mesa, todos los sistemas de estados del bienestar son correctos. Yo voy a referirme exclusivamente a nuestro país, a España, que es donde trabajamos. España ha experimentado un crecimiento de su estado del bienestar que no ha dañado el crecimiento económico. Si lo hubiera dañado, nuestro país no tendría el crecimiento más vigoroso del empleo en toda la Unión Europea. Estoy absolutamente de acuerdo con la tesis de Klaus Berning, que es un dirigente empresarial importante. No existe ninguna receta, por lo que cada país tendrá que buscar la suya. La Unión Europea tendrá que coordinar sus políticas económicas si quiere mantener un nivel de cohesión que es de gran importancia y que también va a determinar, más a corto que a medio plazo, su liberación de la tutela de Estados Unidos en relación con la defensa. Soy firme partidario de que Europa programe su modelo de defensa común, el cual creo que debemos pagar y podemos pagar. Hace unos años, en España había una parte del sistema de protección social que estaba en duda en cuanto a su sostenimiento: el sistema de pensiones. Hoy, el sistema de pensiones en España es sostenible en lo que les alcanza la vista a los actuarios. Es sostenible sobre dos patas: una es la pata de la reforma, y otra es la pata del crecimiento del empleo, y espero que en adelante la pata del incremento de la productividad por empleado. Me parece que ahí está la clave. Si en el año 2015 el sistema de pensiones en España, tal como lo conocemos, no cuesta más del 10% del PIB, es © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 7 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 8 El futur de l’estat del benestar perfectamente sostenible. Aquí se ha citado a otros países con sistemas de pensiones más generosos que España, por ejemplo Italia, donde las pensiones cuestan el 15% del PIB. En España se ha moderado el crecimiento de las pensiones gracias a las reformas que se han practicado, en las cuales mi sindicato ha participado en dos ocasiones, al igual que quiere participar en la tercera. Además, se ha implementado un sistema complementario en régimen de capitalización, que creo que también es una buena férula para el sistema público. «Si en el año 2015 el sistema de pensiones en España tal como lo conocemos no cuesta más del 10% del PIB, es perfectamente sostenible.» En cuanto al desempleo, el 50% de los parados en España no tienen ninguna cobertura económica, con lo cual no podemos afirmar que el sistema de desempleo de nuestro país desincentive la búsqueda de empleo; esta afirmación tampoco se podría sostener teniendo en cuenta el crecimiento del empleo que hay en nuestro país. En todo caso, habría que liberar un segmento de la mano de obra, del capital humano, para que accediera al empleo, y me refiero a la mano de obra femenina. Nosotros creemos que la mejor manera de liberar la mano de obra femenina es liberarla también de lo que en este momento tiene encomendado porque la sociedad no se ocupa de ello; me refiero a la atención a personas con dependencia. Ésta es, según nuestro criterio, la pata que queda por desarrollar en nuestro estado del bienestar, que es a la vez un gran yacimiento de empleo, un gran yacimiento para la iniciativa privada y para aumentar la demanda, por lo que me parece que con esto nos daríamos por satisfechos. Soy firme partidario de acometer una discusión seria y radical sobre la sostenibilidad de nuestro sistema sanitario. Los déficit que tiene nuestro país están relacionados con la productividad del trabajo y los voy a enumerar. Nosotros tenemos en este momento una renta per cápita que se va aproximando a la media de la Unión de la Europa de los quince –ahora ya estamos en la Europa de los veinticinco–, y sin embargo tenemos un stock de capital público en relación con la población que es del 67,5% de la media de la Europa de los quince. El stock de capital humano en relación con la población es del 71,7%, el stock de capital tecnológico es del 40,8%, la ratio I+D (investigación y desarrollo) en relación con el PIB es del 57%, y el gasto público en educación es del 71% de la media de la Europa de los quince. A mi parecer, la sociedad civil y el Gobierno de nuestro país tienen que acortar las diferencias en estas ratios para poder sostener la productividad y, mediante ello, el modelo social. Creo que lo demás son discusiones en las que todo el mundo tiene razón. Pero como español y sindicalista, creo que deberíamos hablar de la disminución de estas ratios con la Unión Europea para sostener lo que tal vez podría llamarse el estado del bienestar o un modelo social que compatibilizase el beneficio para la economía, la seguridad para la sociedad y un crecimiento sostenible en términos sociales, económicos y medioambientales. «España debería desarrollar un modelo social que compatibilizase el beneficio para la economía, la seguridad para la sociedad y un crecimiento sostenible en términos sociales, económicos y medioambientales.» Termino diciendo que la Unión Europea no es un estado ni lo va a ser nunca. La Unión es un conjunto de estados a los que debe aplicar una política y no sólo liberalizar los mercados, que está muy bien, sino coordinar lo que es la mayor masa crítica de capital humano de todo el planeta, lo que significa tener un gobierno económico común, empezando por la armonización fiscal y continuando con alguna línea de apoyo al aparato productivo europeo. No elegimos a nuestros gobernantes para que vean cómo se mueve el mercado mundial, nos den indicaciones –que nos pueden dar los telediarios– y estén con los brazos cruzados diciendo que no nos queda más remedio que disminuir nuestro nivel de vida porque nos están comiendo los chinos. Moderador En el tiempo disponible, podemos escuchar una breve intervención de cada uno sobre lo que se ha dicho aquí, por el orden en el que hemos empezado. Tienen un minuto per cápita. Xavier Sala-i-Martín Pel que fa als xinesos, m’agradaria parlar d’un tema que no s’ha tractat, al qual s’ha referit Miguel Sebastián de retruc, i que sovint oblidem. Quan parlem de l’estat del benestar, si us hi heu fixat, parlem de l’estat del nostre benestar. Molt sovint, les polítiques que duem a terme per augmentar el nostre benestar i la seguretat dels nostres ciutadans perjudiquen els ciutadans d’altres països; no cal parlar de xinesos en concret, ja que d’altres estan molt pitjor, com ara els africans. «Quan parlem de l’estat del benestar, parlem de l’estat del nostre benestar. Molt sovint, les polítiques que duem a terme per augmentar el nostre benestar i la seguretat dels nostres ciutadans perjudiquen els ciutadans d’altres països.» Les polítiques agrícoles que garanteixen la seguretat i el benestar dels nostres agricultors fan que els ciutadans més pobres del planeta en surtin extraordinàriament perjudicats. Però és clar, com que no són ciutadans nostres, no compten quan parlem del nostre benestar. Per tant, jo crec que això és un greu problema © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 8 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 9 El futur de l’estat del benestar que tenim com a ciutadans del món, no com a ciutadans catalans, europeus o espanyols, sinó com a ciutadans del planeta. Lamento que no ho vegem així i entenc per què no ho veiem així. La raó és que aquestes persones no voten, i les polítiques de benestar es decideixen a través dels vots, dels lobbies i dels poders fàctics dels empresaris, dels sindicats, etc. Com que aquestes persones no tenen poder, són les que acaben patint les conseqüències del nostre estat del benestar. Miguel Sebastián En vez de buscar puntos de desacuerdo, voy a intentar buscar puntos de acuerdo, aunque luego el resto de los ponentes puedan decir que ni hablar, que salen de ese acuerdo. El punto de acuerdo con Xavier Sala-i-Martín es que, tal como está ahora el estado del bienestar en Europa, no es plenamente sostenible, dado el reto demográfico que afecta fundamentalmente a la sanidad, que yo creo que es el punto principal. Pero no hay nada intrínseco en el estado del bienestar que lo haga sostenible, sino que se puede hacer sostenible. El segundo punto de acuerdo con él es que los impuestos no sirven para redistribuir. Ésta es una sospecha que ya teníamos hace tiempo, lo cual no quiere decir que renunciemos a la redistribución, sino que hagamos la redistribución por el gasto, en particular porque no sabemos si aplicar impuestos sobre el trabajo es redistributivo o no. Xavier Sala-i-Martín dice que un impuesto que grava mucho el trabajo es poco redistributivo. En parte, soy de su opinión. Cuando hemos planteado, en muchas ocasiones, bajar la imposición sobre el trabajo, nos han acusado de estar al servicio de la derecha y de cosas similares. Teniendo esto en cuenta, lo mejor es utilizar el gasto para redistribuir la renta, algo mucho más directo y eficiente. Estoy de acuerdo con José María Fidalgo en que la productividad es la clave para muchas cosas: para el sistema de pensiones y para el futuro del estado del bienestar. La pregunta es cómo conseguir la productividad. Ésta tiene que ser el resultado de una combinación razonable de políticas y del gasto. Si dedicamos todo el esfuerzo a gasto social –entiendo el atractivo del gasto en dependencia–, podemos vernos abocados a un bajo crecimiento de la productividad que no nos satisfaga para la evolución futura del estado del bienestar. En cuanto a liberar mano de obra femenina, a lo que me refería como activación, creo que puede contribuir favorablemente a la política económica de los próximos años. «Si dedicamos todo el esfuerzo a gasto social, podemos vernos abocados a un bajo crecimiento de la productividad que no nos satisfaga para la evolución futura del estado del bienestar.» En relación con lo que decía Klaus Berning, sin duda hay que motivar a las personas, pero muchas veces su motivación descansa en la igualdad de oportunidades. Me pregunto cómo es posible conseguir esa igualdad de oportunidades tan motivadora sin una intervención pública que la haga posible. Klaus Berning Nunca hubiera pensado que José María Fidalgo y yo estuviéramos de acuerdo en tantos puntos. Para mí existen dos retos y una esperanza importantes. En España, tenéis que invertir más en I+D. También es verdad, con la entrada de los diez países del Este a la Unión Europea, que el gasto de la producción en este país está casi al nivel europeo y que tenemos que subir la productividad drásticamente. Estos son los dos retos. En cuanto a la esperanza, hay algo que podría estar fuera de este tema pero que podría entrar en poco tiempo: el endeudamiento hipotecario de la gente con el incremento de los precios –que yo conozco desde Madrid–, y mediante una financiación con tipos variables. Esto es algo que, por ejemplo en Alemania, nadie hace. La gente paga en estos momentos al 4-5% de interés, pero en 5-10 años fijos, para asegurarse de que van a poder pagarlo todo. Me preocupa pensar que en un momento de éxito económico mundial los tipos variables puedan pasar al 5-6% y cada familia tenga que pagar dos veces más por su casa. Espero que eso no ocurra en los próximos dos o tres años. José María Fidalgo Voy a referirme a cada intervención. En relación con la determinación de Xavier Sala-i-Martín sobre la solidaridad transnacional y los riesgos de empeorar las condiciones de vida de países terceros que no tienen un estado del bienestar, precisamente porque nosotros tenemos otro nivel de vida, yo creo que los europeos y los occidentales no tenemos que imponer a nadie nuestro modelo, pero podríamos intentar exportar algunos buenos hábitos a través de las instituciones internacionales del comercio. Me parece muy bien el libre comercio, pero me parecería mejor que fuera acompañado de cláusulas que permitieran un aumento de la seguridad en otros países. Debería haber ciertas cláusulas sociales, ahora que nosotros también podemos reivindicar todo lo que queremos en contra de la competencia desleal. En un mundo en el cual se certifica la bondad del libre comercio pero se da cabida a los esclavistas, me parece que no podemos predicar mucho en cuanto a solidaridad. En todo caso, estoy absolutamente convencido de que nuestra seguridad depende de la seguridad de nuestros vecinos, y me parece bastante más seguro el mundo occidental que el otro mundo. Creo que algo de la seguridad tiene que ver con lo que aquí hemos construido. Estoy de acuerdo con Miguel Sebastián en que lo que redistribuye es el gasto, y el gasto redistributivo tiene que aplicarse con mucha eficiencia. Estoy convencido de que mucho de lo que nos queda por hacer no es un problema de incremento en el gasto público, sino de una mayor eficiencia en su utilización. Miguel Sebastián hizo dos preguntas, una sobre el fondo del superávit de la segu- © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 9 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 10 El futur de l’estat del benestar ridad social. En España, la seguridad social nunca se sostendrá con un fondo de reserva, aunque éste sea muy cuantioso, porque es un sistema de reparto. El futuro de la seguridad social española no depende de la cuantía del fondo de reserva, que no deja de ser un fondo de maniobra, sino del incremento constante de la productividad del trabajo. En cuanto a la pregunta sobre a quién pertenece el fondo de reserva, respondo que es de la gente que lo ha generado con rentas del trabajo, que son las cotizaciones sociales. «El futuro de la seguridad social española no depende de la cuantía del fondo de reserva, sino del incremento constante de la productividad del trabajo.» En relación con lo que decía Klaus Berning, sigo estando de acuerdo con él. Pienso que la clave del futuro está en la productividad, en utilizar lo que nos puedan ofrecer tanto el ámbito económico como el social. Si los europeos queremos competir con países terceros exclusivamente en términos de costes, no competiremos con nadie; igual que si países terceros quieren competir con los europeos en términos de valor añadido, nunca lo conseguirán. Por ello tenemos que alargar nuestras ventajas comparativas en costes, si es que las tenemos, que es el caso de España todavía, pero comprar nuevas ventajas comparativas. Teniendo en cuenta las cifras que he dado antes en relación con el capital tecnológico y con la inversión en I+D+I, alguien tendrá que dotarse de esas ventajas comparativas, no sólo frente a países terceros, sino frente a los nuevos socios de la Unión Europea, que tienen costes inferiores a los nuestros y durante una década han invertido en conocimiento. Creo que el sector público también debe encargarse de esto, pero también aquí se ha echado en falta la incorporación del sector privado. En nuestro país, en los últimos cinco años, las empresas no han invertido en sí mismas. como elemento redistributivo. La propuesta, entonces, sería simplificar al máximo el sistema impositivo actual. Entiendo que sería apoyado por Xavier Sala-i-Martín, a quien no he visto escribir un artículo a favor de nuestra propuesta de reforma fiscal, por cierto, y por Comisiones Obreras; no sé si a los que «les gusta conducir» también les gustaría la reforma fiscal. Sin duda deberíamos encaminarnos hacia un modelo en el que la prioridad sea el incremento de la productividad y, por tanto, hacer un esfuerzo importante en el gasto en I+D, tanto público como privado. «Deberíamos encaminarnos hacia un modelo en el que la prioridad sea el incremento de la productividad y, por tanto, hacer un esfuerzo importante en el gasto en I+D, tanto público como privado.» Xavier Sala-i-Martín Perquè no es pugui dir que m’heu vist en una taula on hi ha acord entre tots, deixeu-me estar en total desacord en el fet que la despesa social és bona. Veiem en les dades de despesa social, les que se suposa que són molt bones si pugen, que s’hi inclou, per exemple, el subsidi d’atur, és a dir, que com més malament va l’economia, més alta és la despesa social, i quan l’economia va bé i es redueix l’atur, baixa la despesa social automàticament. Jo crec que això és bo. De fet, el millor país del món seria un país on no hi hagués ni desemparats ni gent necessitada i, per tant, un país on no fos necessària la despesa social. Així doncs, aquesta obsessió per tenir molta despesa social, com si fos bo, és una cosa que ens hem de fer mirar ja des del començament. Moderador Moderador Gràcies, senyor Fidalgo. Ens queden quatre o cinc minuts que podríem destinar a les intervencions de l’audiència, si n’hi ha alguna. Si no és així, les administrarem tan sàviament com puguem. Com que no hi ha intervencions, algú voldria afegir un apunt final? Molt bé, ho deixarem aquí. Vull agrair als convidats la seva disciplina i demanar-los també la seva indulgència. Moltes gràcies. Enllaços relacionats Miguel Sebastián IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa <http://www.caixamanresa.es/jornadaeconomia> Bueno, yo creo que estamos convergiendo rápidamente, dado que todos en esta mesa decimos que la imposición no vale © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 [data de publicació: agost de 2004] 10 QXP Sala 37 14/09/04 11:44 Página 11 El futur de l’estat del benestar Si vols citar aquest document, pots fer servir la següent referència: SALA-I-MARTÍN, Xavier; SEBASTIÁN, Miguel; BERNING, Klaus; FIDALGO, José María (2004). «Taula rodona “El futur de l’estat del benestar”». A: IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa (2004: Manresa) [document en línia]. Caixa Manresa. [data de consulta: dd/mm/aa]. <http://www.uoc.edu/symposia/caixamanresa/jornadaeconomia/cat/taularodona.pdf> Xavier Sala-i-Martín Catedràtic d’Economia a la Universitat de Colúmbia Llicenciat en Ciències Econòmiques per la Universitat Autònoma de Barcelona, doctor en Filosofia per la Universitat de Harvard i catedràtic d’Economia a la Universitat de Colúmbia. Ha estat professor visitant de la Universitat Pompeu Fabra i també ha treballat com a docent a la Universitat de Yale. És consultor del Fòrum Econòmic Mundial de Davos, membre del Fons Monetari Internacional i col·laborador en diversos organismes econòmics de diferents països. Les seves àrees d’interès són el creixement econòmic, les teories de la població, l’economia regional i la convergència a la Unió Europea. Amb un enfocament molt empíric, tracta els problemes de la tecnologia, la difusió tecnològica i la convergència entre economies. Entre els seus llibres, destaquen Economic Growth (1998), escrit juntament amb Robert J. Barro, i Economia liberal per a no economistes i no liberals (2001). Ha escrit diversos articles sobre capital humà, economia internacional i macroeconomia, i és editor associat del Journal of Economic Growth. Miguel Sebastián Director de l’Oficina Econòmica de la Presidència del Govern espanyol Doctor en Ciències Econòmiques per la Universitat Complutense de Madrid, doctor en Economia per la Universitat de Minnesota i professor titular de Fonaments de l’anàlisi Econòmica de la Universitat Complutense de Madrid. Ha treballat a la Secretaria de l’Estat d’Hisenda i al Servei d’Estudis del Banc d’Espanya. També ha estat director general d’InterMoney, director del Servei d’Estudis del BBVA, assessor econòmic del secretari general del PSOE, director del grup Economistas 2004 i coordinador del programa econòmic del PSOE per a les eleccions generals de 2004. Actualment ocupa el càrrec de director de l’Oficina Econòmica de la Presidència del Govern espanyol. Klaus Berning Director de vendes d’Àsia, el Pacífic, Àfrica i Europa de l’Est per al grup BMW Ha treballat durant vint anys per al grup BMW en diversos països europeus: als Països Baixos (1979-1991), a Itàlia (19921998), a Alemanya (1998-2002) i a Espanya (2002-2004), en aquest darrer país com a director executiu de BMW Ibérica. Actualment és director de vendes d’Àsia, el Pacífic, Àfrica i Europa de l’Est per a BMW. José María Fidalgo Secretari general de Comissions Obreres (CCOO) Metge especialista en cirurgia ortopèdica i traumatologia. A partir de la seva professió va desenvolupar la carrera sindicalista. Està vinculat al món sindical i a Comissions Obreres des de l’any 1974. Mentre estudiava el MIR (Metges Interns Residents) va ser acomiadat del càrrec que ocupava a l’Hospital de la Paz a causa del seu sindicalisme, però va ser readmès un any després arran de l’amnistia laboral. Al març de 1981 va ser elegit secretari general de la Federació de Sanitat de CCOO, càrrec que va ocupar fins al Congrés Confederal de 1987. Aquell mateix any va ser designat secretari confederal de Política Institucional i posteriorment, els anys 1991 i 1996, va ser reelegit. Des de l’any 2000 ocupa el càrrec de secretari general de CCOO, per al qual va ser ratificat en el Congrés Confederal d’abril de 2004. Com a secretari de Política Institucional de CCOO, participa en la majoria dels processos de negociació i mobilització del sindicat. El seu paper va ser essencial en la negociació de l’acord per a la consolidació del sistema públic de pensions de l’any 1996. © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning i José María Fidalgo, 2004 © d’aquesta edició: Caixa Manresa i FUOC, 2004 11
