“Los argentinos debemos pedir un armisticio en la política”

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ENFOQUES
I
Entrevista
Domingo 31 de enero de 2010
:::: Guillermo O’Donnell
“Los argentinos debemos pedir
un armisticio en la política”
FOTOS DE ROBERTO CASTRO
Continuación de la Pág. 1
MANO A MANO
se nota que, como uno de los expertos argentinos en ciencias políticas más reconocidos en
todo el mundo, quiere ahuyentar ciertos malos
espíritus que, a su juicio, están enquistados en
la –a veces satánica– política nacional.
En la entrevista con Enfoques, al hablar de las
atracciones demoníacas que ejerce el poder se
refería a las tentaciones de distintos presidentes por perpetuarse en el gobierno, aunque su
gran preocupación actual está vinculada con el
clima de violencia verbal entre los dirigentes.
“Los argentinos debemos pedir un armisticio
general para limpiar un poco la escena política
de exabruptos y de denuestos”, dijo.
Con la mira en el kirchnerismo, es concluyente: “Hay un riesgo autoritario”. Aunque también admite que “la oposición no está llena de
santos ni de ejemplos republicanos”.
Cálido y amable en el trato, O’Donnell, pese
a las canas, aparenta menos de los 73 años que
tiene. Se recibió de abogado en la Universidad
de Buenos Aires y se doctoró en Ciencias Políticas en la Universidad de Yale. Es hermano de
Pacho, el escritor, y padre de cinco hijos, entre
ellos los periodistas María y Santiago. Recibió
hace tres años el premio de la Asociación Internacional de Ciencia Política, algo así como
el Oscar de los politólogos, y es profesor e investigador de universidades como las de Notre
Dame, San Pablo y California.
Se fue de la Argentina en 1979, amenazado
por la izquierda y por la derecha, y desde el
regreso de la democracia, en 1983, vivió con
un pie en nuestro país y otro en el extranjero. Se afincó aquí nuevamente hace un año y
medio, cuando terminó la repatriación de su
enorme biblioteca (“uno vive donde están los
libros”, dice).
–Ante un politólogo, tengo que empezar
por el tema que domina la agenda política, que es el conflicto entre el oficialismo
y Martín Redrado, que parece simbolizar
mucho más que un simple problema entre un gobierno y un presidente del Banco Central.
–No soy un especialista, pero me han convencido mis amigos economistas de que es importante que todo Banco Central coordine con la
política económica del Poder Ejecutivo y del
Congreso. En ese sentido, la autonomía absoluta
no existe, y si existe, no es conveniente. Se trata
de instancias de coordinación que los gobiernos que funcionan bien logran cumplir. Pero
hay otro problema que me preocupa más: este
episodio y los colaterales han aumentado enormemente este clima de insultos que vivimos.
En la Argentina debemos pedir un armisticio
general para limpiar un poco la escena política
de estos exabruptos y denuestos. En su momento se habló del Congreso como una “máquina
de impedir”. Si esto se dijera en serio, se estaría diciendo que el Congreso es una entidad
negativa a la cual hay que soslayar o someter.
Dicho desde el otro gran poder del Estado, que
es el Ejecutivo. Y recientemente el ex presidente Kirchner y el jefe de Gabinete empezaron a
hablar del “partido judicial”. Estos ya no son
insultos personales sino agravios institucionales. Deseo que no lo digan en serio porque, si no,
estarían diciendo que el Poder Judicial, como
institución, está desviándose de su obligación
de emitir fallos ecuánimes e imparciales. Deseo que no sea cierto o que sea una apreciación
liviana, aunque que hagan estas afirmaciones
livianas personas que están en la cúspide del
Poder Ejecutivo es de una gravedad insólita.
Me tocó entrevistar personalidades con
muchos menos conocimientos –y reconocimientos– que Guillermo O’Donnell y que
no tenían su claridad ni su sencillez. Es un
gurú para los politólogos latinoamericanos.
Sus conceptos de democracia delegativa
y del Estado burocrático autoritario hicieron escuela. La charla, en su bonita casa del
barrio de San Telmo, se centró en la política, por supuesto, pero también hablamos
de sus cinco hijos, de los que se considera
“muy amigo”, y de sus otras pasiones: leer,
obviamente, y ver fútbol por TV (es hincha
de Racing). Admite que no hace la gimnasia
que debería hacer (camina ayudado por un
bastón) y que fuma todo lo que su culpa le
permite. Aunque es evidente que no es oficialista, reconoció que hubo medidas iniciales del gobierno de Néstor Kirchner que le
gustaban, pero que, al haberle encontrado
marcas inconfundibles de un “líder delegativo”, nunca fue un partidario de los K. Sospecho que una aceitada maquinaria se pondrá
en marcha ahora para descalificar lo que dice. Sería una lástima. Ojalá que esa dialéctica de la polarización, como la llamó él, no
vuelva a devorarse a intelectuales valiosos,
ni a nadie, en nombre de ninguna causa.
O’Donnell, en la entrevista con LA NACION
Porque aumenta la carga agresiva y degradante
de otras instituciones. Y esto orilla una crisis
institucional. Tenemos que hacer una campaña pidiendo: “Basta, por favor, tengamos relaciones medianamente civilizadas”.
–¿A qué lo atribuye usted?
–La Argentina es un caso clavado de lo que
he llamado democracia delegativa. Con esto
quiero decir que los presidentes, elegidos en
comicios razonablemente limpios y competitivos, sienten que tienen el derecho y la obligación de decir, como a ellos les parece, sin interferencias, sin trabas, lo que les parece mejor
para el país. Cuando se encuentran obstáculos,
como sucedió a partir de las elecciones de junio pasado o de algunos fallos judiciales, esta
concepción se expresa al límite: está diciendo
que no reconoce limitaciones institucionales,
que lo único que sirve para el bien del país es
el Poder Ejecutivo. No el Congreso, “la máquina de impedir”, ni el Poder Judicial. Además,
la dominación de los organismos de control,
de las fiscalías, ha sido casi completa. Es una
manera de concebir el poder de origen democrático que se niega a cumplir las reglas de
juego de un orden constitucional.
–¿Pero este tipo de liderazgos fuertes,
como los de Kirchner o Menem, con amplias atribuciones, no termina en algún
momento aceptado y hasta reclamado por
la sociedad?
–Todas estas democracias delegativas nacen
de profundas crisis. Esas profundas crisis, a su
vez, generan una demanda por parte de los ciudadanos de que se reconstituya un poder suficientemente fuerte como para salir adelante.
Es una demanda razonable y estos presidentes toman medidas y sacan a los países de las
crisis, pero después justamente esta política
es víctima de su éxito: las cosas tienden a normalizarse, la ciudadanía vuelve a esperar una
manera de gobernar menos crispada, menos
abrupta, que suene menos arbitraria, menos
sospechosa de muchas cosas, pero este tipo de
líderes delegativos continúan por el mismo camino. El cambio de la opinión pública general
en las elecciones de junio muestra claramente
eso. Hay una demanda de normalidad, una demanda de juegos institucionalizados, de diálogos y encuentros más civilizados.
–El nuevo período de sesiones ordinarias
del Congreso pondrá a prueba al kirchnerismo, que no está acostumbrado a gobernar
sin mayoría. ¿Cómo imagina esa etapa?
–Espero que haya capacidad de recapacitar,
de aprendizaje, que hasta ahora no se ha mostrado. Y el resto depende, en gran medida, de
nosotros. No solamente de los líderes políticos, sino también de una opinión pública que
se tiene que manifestar reclamando esto. En
los éxitos iniciales de los gobiernos se produce un fenómeno que me hace acordar mucho
al problema de la necesidad infantil de la gratificación instantánea: “Yo quiero esto y si no
me lo das, tengo un tremendo berrinche”. Madurar, crecer, es aprender que hay numerosas
maneras y procesos en los cuales a veces uno
obtiene todo, algo o nada, pero que implica una
relación pacífica con esos otros de los cuales
queremos algo. La maduración política, el crecimiento hacia una democracia mejor, más representativa, incluye estos aprendizajes. Al sector de la oposición se le puede hacer la misma
crítica. No está lleno de santos ni de ejemplos
republicanos. La oposición, precisamente por
la polarización que provocan las políticas delegativas, se ha juntado en un inmenso todo, en
el cual hay de todo. La prueba será si las nuevas mayorías en el Congreso logran coincidir
en un programa de 6, 7 u 8 leyes fundamentales. Ese es el test ácido de la oposición. Si logra
proponérselo, acordarlo y hacerlo. Eso está en
veremos y prueba dramáticamente la calidad
de esta dirigencia.
–Usted suele decir que las democracias
pueden morir no sólo a través de un golpe de Estado, sino también lentamente,
mediante la limitación de libertades y el
sometimiento de instituciones fundamentales. ¿Estamos en un proceso de esas características?
–Hay democracias delegativas que han muer-
to, que se han convertido en francamente autoritarias. Fujimori en Perú, Chávez en Venezuela y, por cierto, Putin en Rusia. No han sido
casos de marchas militares ni tanques en la calle, han sido pasos que han dado estos dictadores eliminando instituciones, avasallándolas,
coartando y royendo algunas libertades, hasta
que un día uno se despierta y dice: “Uy, esto se
acabó”. Una diferencia importante con estos
casos es que la Argentina tiene ciertos sectores de oposición, medios de comunicación, una
sociedad mucho más organizada, más compleja y mucho más consciente que las sociedades
muy débiles que en su momento tuvieron Perú, Venezuela y Rusia.
–¿Le parece que hay rasgos autoritarios
en el kirchnerismo?
–Hay un riesgo autoritario. No tanto cuando se comete el despropósito de caer en los insultos. Sobre todo, en estos comentarios muy
negativos hacia el Poder Judicial y el Poder
Legislativo. Son muy amenazantes. Porque si
lo dijeran en serio, tuvieran razón y pudieran,
la conclusión a sacar es que hay que eliminar
o sojuzgar por completo a esos poderes. Si eso
fuera así, que fue lo que hizo Fujimori y que
casi completan Chávez y Putin, ahí se habría
acabado la democracia.
–Una de las políticas que ha llevado con
fuerza este gobierno es la de revalorizar el
papel del Estado, muchas veces con decisiones polémicas, como reestatizaciones o intromisiones en las empresas. Usted ha hablado sobre la necesidad de exigir un buen
Estado. ¿Se refiere a uno como el actual?
–No. La Argentina tiene una tremenda necesidad de reconstituir un Estado eficaz, razonablemente abierto a los ciudadanos. Este es un
Estado que, por ejemplo, tiene organismos de
control de concesiones, de obras privatizadas,
que ni siquiera tienen constituidos sus directorios. Y donde los que lo manejan no son personas designadas por concurso sino designadas
a dedo por el Poder Ejecutivo. Donde los enormes subsidios no tienen ningún control real
en cuanto a su destino y utilidad. Un Estado
que está fracasando terriblemente en cuestiones que son el ABC de un Estado responsable.
Hemos avanzado en la dimensión del Estado,
pero muy poco en la estatalidad de la Argentina, que no es lo mismo. Digo estatalidad en
La tarea de un intelectual es
hacer una crítica democrática a
la democracia. Hay intelectuales
que creen que su obligación es
apoyar al PE porque comparten
algunas de sus políticas
el sentido de un Estado colocado ante la sociedad de manera eficaz y honesta, con controles,
que actúe claramente en función de aspectos
del bien común.
–Usted integra el Club Político Argentino,
un grupo de intelectuales que en estos días,
en un comunicado, acaba de acusar a los
Kirchner de llevar el país a la degradación
institucional. ¿Es la contracara de Carta
Abierta? ¿Son los intelectuales anti-K?
–No es la contracara. Es algo diferente. Y
surge un poco antes de Carta Abierta. La tarea de un intelectual, sobre todo en las épocas
actuales, es hacer una crítica democrática a
la democracia. En otras palabras, no olvidar
nunca los errores del pasado, recordar que no
hay nada peor que volver a ese período de terrible autoritarismo, y por eso mismo, porque
importa la democracia, hacer una autocrítica
severa de este sistema. Hay intelectuales que
creen que su obligación es apoyar al Poder Ejecutivo porque comparten algunas de sus políticas. Es una opción de ellos. Yo estoy muy lejos de Carta Abierta y muy lejos, además, del
grupo donde está Marcos Aguinis.
–¿Los Kirchner están realmente convencidos de que están entablando una batalla
con características épicas contra los factores de poder? ¿O forma parte de una estrategia política para acumular poder?
–Yo querría creer que no. Pero me temo que
ambas respuestas son correctas. (Risas.) Que
están convencidos y que, además, es útil convencerse de eso como estrategia para agudizar
la confrontación y, sobre todo, la polarización,
donde “los otros” somos, cada vez más, un enorme saco de antipatria y en donde se nos junta
con compañías complicadas. Es una historia
antigua. Es sesentista y setentista. Me acuerdo con un frío en la espalda de esas épocas con
polarizaciones mucho más violentas que las
de hoy. Cómo fueron devorando a los que no
estábamos de uno ni del otro lado. Fuimos devorados por esa dialéctica de la polarización
que aniquiló el país.
© LA NACION
Video. EI politólogo Guillermo O’Donnell habla en el
micro En tres minutos. videos.lanacion.com.ar
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