Ramallo, H. D. (2006). Entrevista a Leonard B. Meyer.

Título abreviado: ENTREVISTA A LEONARD MEYER
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Entrevista a Leonard Meyer
Hernán D. Ramallo
Universidad de Buenos Aires
Nota del autor
La siguiente entrevista es de carácter ficticio. He creado las respuestas de L. Meyer
basándome, principalmente, en su texto “Un universo de universales”.
Hernán D. Ramallo, Cátedra Psicología Auditiva, Departamento de Artes, Facultad de
Filosofía y Letras, Universidad de Buenos Aires.
Correspondencia sobre este artículo debe ser enviada a Hernán Diego Ramallo, Cátedra
Psicología Auditiva, Departamento de Artes, Universidad de Buenos Aires, Puan 480,
C1406CQJ.
E-mail: hernandramallo@hotmail.com
Título abreviado: ENTREVISTA A LEONARD MEYER
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Nota biográfica
Leonard B. Meyer (1918) es musicólogo, filósofo y
compositor. Cursó estudios formales en las universidades de
Columbia y Chicago. Actualmente, es profesor emérito de la
universidad de Pennsylvania. Su libro “Emotion & Meaning in
Music” (1956) es considerado fundamental en el campo de
estudio la cognición musical.
Leonard B. Meyer
__________________
En un bar en la zona de Retiro, espero sentado en la mesa convenida la llegada de
Leonard Meyer. Un hombre se acerca:
- Leonard B. Meyer: ¿Hernán Ramallo?
- Hernán D. Ramallo: Sí ¿Doctor Meyer? Aunque… bueno, imagino que usted es Doctor…
- LBM: No tiene relevancia. (Se sienta).
- HDR: No, claro ¿Toma algo?
- LBM: No gracias, estoy apurado ¿Podría hacerme el favor de explicarme el sentido de
este encuentro?
- HDR: Este es el tema: yo realmente no quería molestarlo, pero bueno… tengo que hacer este
trabajo para la facultad, para el miércoles, y realmente no tengo tiempo de leer este texto suyo
y…
- LBM: (interrumpiendo) Ah, ¡pero mire qué bien!: fotocopia.
- HDR: (avergonzado) Sí…
- LBM: Y eso, ¿qué es? ¿Un solo capítulo?
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- HDR: Bueno… en realidad es un capítulo de un libro, que contiene este texto suyo y otros
textos, no es que hayamos tenido el libro y seleccionado un solo capítulo, cosa que…
- LBM: Como dicen ustedes: no aclare que oscurece (se sonríe).
- HDR: Sí. Mejor empecemos ¿le parece?, así no le hago perder más tiempo.
- LBM: Bien.
- HDR: Entonces: entiendo que este texto suyo se trata sobre los llamados “universales
musicales” ¿no?
- LBM: No existe tal cosa.
- HDR: ¿Cómo?
- LBM: Que no existe algo que uno pueda llamar “universal musical”
- HDR: Bueno, yo estoy usando la terminología de Lerdahl y Jackendoff, que está referida, en
rigor, a los universales de las gramáticas musicales. O sea, principios que ellos sostienen que
están a disposición de todos los oyentes experimentados para organizar las superficies
musicales que oyen ¿Usted a qué se refiere?
- LBM: Me refiero a que, en mi forma de ver el tema, no hay universales “musicales”:
sólo existen universales acústicos del mundo físico y los universales bio-psicológicos del
mundo humano. Los estímulos acústicos afectan a la percepción, la cognición, y por ende
la práctica de la música solamente a través de la acción restrictiva de los biopsicológicos.
- HDR: Claro, más adelante L. y J. aclaran que no tenemos que aprender toda la gramática
partiendo de cero. De hecho, “en gran parte de ella no tenemos mucha elección; muchos
aspectos de la gramática son simplemente las únicas formas (o las más fáciles) que nuestras
capacidades mentales ponen a nuestra disposición para organizar una señal musical “. Se
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refieren a eso que usted llama bio-psicológicos, supongo. Pero antes de seguir avanzando,
pongámonos más estrictamente de acuerdo: ¿qué entiende usted por “universal”?
- LBM: Los universales son relaciones inmutables y restrictivas en los mundos físico,
biológico y cultural cuya acción se puede calificar o resistir. Entonces, básicamente, las
conductas de los seres humanos pueden ser aprendidas y variables o innatas y
universales.
- HDR: Lo mismo que L. y J. mencionan al tratar de “separar los aspectos de la intuición
musical innatos de los aprendidos”.
- LBM: Tal vez.
- HDR: Sí, después dicen que hay dos posibilidades: atribuir los universales gramaticales a la
difusión cultural o a la mera casualidad histórica o bien entender que ellos reflejan similitudes
cognitivas entre todos los seres humanos. O sea, aspectos innatos de la mente que trascienden
culturas o períodos históricos concretos.
- LBM: (risas) “la mera casualidad histórica”. Bueno, si hubiera leído mi texto, aunque
más no sea la primer parte, vería que yo sostengo que para entender la variabilidad de
las culturas hay que tener una apreciación de las constantes implicadas en su formación
y que lo que es crucial para construir una historia de la música, y por qué no una
Historia, son las razones –universales y culturales- para la réplica, cambio, rechazo y
desaparición de tipos de relaciones.
- HDR: Perdón, pero no me queda claro entonces: estos universales, son ¿innatos o
aprendidos? Le explico el sentido de la pregunta: Cole comenta que Wundt señala que los
procesos psicológicos humanos individuales están condicionados por una historia anterior de
la comunidad, y que los métodos genéticos (históricos, evolutivos) son necesarios para
ocuparse de los procesos psicológicos “superiores” mediados culturalmente y contingentes
históricamente.
- LBM: Primeramente, creo que está confundiendo los temas. Ahora usted piensa en
psicología transcultural, que tiene como principal característica la cuestión de subrayar
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la acción mediada en un contexto y que, a la vez, trata de fundamentar su análisis en
acontecimientos de la vida diaria. Como siga esa línea de pensamiento va a volver a
confundirse y a querer mezclar el tema de los universales con otras cuestiones y a
hacerme preguntas absurdas como “Si las estructuras musicales de las canciones
infantiles de los niños venda surgen de los patrones culturales de los cuales forman
parte, ¿no son esos patrones los que generan
los universales?” Y note que traigo aquí este ejemplo porque veo que tiene ahí el texto de
Blacking. Por favor, evitemos ese tipo de desvaríos tan característicos de su facultad.
- HDR: Discúlpeme, realmente la cursada y mis otras obligaciones no dejan el tiempo
necesario como para hacer una lectura profunda y la reflexión obviamente pertinente…
- LBM: Aha… y entonces usted me cita aquí para ver cómo salva esa situación… De
cualquier manera: a ver… páseme el texto por favor. (Lee). Bien. Lea más arriba, eso
que no subrayó.
- HDR: (leyendo en voz alta) “es temerario aplicar los métodos de las ciencias naturales a
cualquier faceta de la conducta humana que no sean los aspectos más elementales, universales
y, por tanto, intemporales”. (Pienso). Aha, entonces los universales son atemporales, o sea,
siempre existieron y son invariables.
- LBM: En parte. Existen universales que resultaron de la evolución, pero que en sí
mismos no son innatos.
- HDR: ¿Universales que resultaron de la evolución? ¿Usted se refiere a universales
generados por la cultura?
- LBM: No exactamente. Vea: La evolución influye en el comportamiento por la acción
directa de las restricciones biológicas. En los organismos inferiores, el comportamiento
está estrictamente determinado por el programa genético. Una ameba no decide
absolutamente nada. La apertura de este programa aumenta con la evolución y culmina
en la especie humana. Nosotros somos participantes en un proceso de toma de
decisiones, reflexionamos y elegimos.
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- HDR: Bueno, sí, es cierto. Elegimos, pero dentro de un marco muy determinado.
- LBM: Claro. Sin la existencia de eso que usted llama “marco muy determinado”, y que
yo preferiría llamar “restricciones culturales” sería imposible la toma de decisiones.
- HDR: ¿Por qué?
- LBM: Porque las restricciones culturales limitan la indecisión. Lo que hacen los
aparatos culturales es proveer los controles comportamentales adquiridos.
- HDR: Claro, la cultura también nos provee de “scripts”, esquemas de acontecimientos
estereotípicos, que codifican la secuencia predominante de acontecimientos en una situación
particular y sirven de base útil para efectuar predicciones y adecuar comportamientos.
- LBM: Bueno, justamente usted menciona otra cuestión no menor a la hora de efectuar
una elección: la habilidad para prever las consecuencias de elecciones alternativas.
Lógicamente, para poder elegir el mundo tiene que ser concebido como algo estable y
duradero.
- HDR: Debe ser posible formarse esquemas del mundo…
- LBM: Como quiera llamarlo, script, esquema, frame. Obviamente no son lo mismo,
pero si nos metemos en esa discusión, nos vamos a ir de tema nuevamente. Si va a usar
eso en el trabajo, no se olvide que los esquemas poseen dos partes, una fija y…
(piensa).Volviendo: la cuestión es que los gobiernos, sociedades, leyes, costumbres,
estilos musicales, no son otra cosa más que estabilizadores del medio ambiente cultural y
comportamental. Internamos a los locos porque no sabemos cómo actuar ante conductas
imprevisibles.
- HDR: ¿En qué se quedó pensando?
- LBM: En el tema de los esquemas. En ese texto mío que usted tiene, yo hablo de la
proclividad a entender el mundo en términos de clase, como una consecuencia de la
capacidad finita de mente.
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- HDR: Economía psíquica.
- LBM: Exacto. Formarse una idea, depende de una generalización según clases para
elección inteligente. Las clases son la base para las teorías relacionales en cuyos términos
concebimos, elegimos y actuamos en el mundo. Cambiamos de conceptos de clase porque
hay realmente allí fuera un mundo fenoménico.
- HDR: Creo que en algún lugar usted se está refiriendo a la noción piagetiana de
“acomodación”, esa que se nota tanto en el desarrollo cognitivo de los niños, obligados por la
experiencia a cambios significativos en la interpretación del mundo. En definitiva, con la
acomodación, los esquemas se ajustan a la información nueva entrante y con el otro proceso,
la asimilación, la información nueva se va a reinterpretar y a ajustar a los esquemas existentes.
Una especie de proceso de “falsación mental”. Entiendo que ahí se tocan los temas, en el
encuentro con el mundo fenoménico.
- LBM: Sin duda los encuentros con el mundo fenoménico son indispensables, y por lo
tanto lo es el empirismo.
- HDR: En resumen, entiendo que los esquemas, nos proveen de hipótesis sobre el mundo, las
que progresivamente se van confirmando y/o ajustando o son falsadas y entonces se produce
la activación de otro esquema. Igualmente, y para ser sincero, lo más interesante para mí de la
teoría de los esquemas es la parte en la que se explican las emociones. Eso de que “los
acontecimientos extraños producen miedo porque provocan la activación autónoma,
interrumpen las estructuras familiares en curso y son interpretados como inquietantes porque
no pueden ser asimilados y no hay acción relevante disponible”… me parece tan claro como
fascinante.
- LBM: (risas) Como le decía antes, en mi psicología folk, si quiere: “Internamos a los
locos porque no sabemos cómo actuar ante conductas imprevisibles”.
- HDR: (risas) Otra explicación que me había interesado en su momento es la del sistema
límbico.
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- LBM: ¿O sea?
- HDR: Algo que leí hace un tiempo. En un libro de acústica y psico-acústica de Roederer,
hay un capítulo sobre el porqué de las emociones, en este caso sobre la música. Pero bueno,
en líneas generales habla sobre el sistema límbico, que funciona dispensando sensaciones de
recompensa o castigo cuando el organismo actúa de un modo que, según el dictado genético,
es juzgado como beneficioso o contrario a las posibilidades de supervivencia del organismo.
Claro que lo más divertido es que responda a imágenes neurales evocadas internamente…
- LBM: Es todo un tema el de las imágenes mentales.
- HDR: Sí, pero de otra Unidad.
- LBM: Bueh…
- HDR: Perdón. Me interesa enormemente el tema, pero tengo que entregar esto en breve y…
- LBM: (interrumpiendo, un tanto molesto). Dejemos la cuestión entonces en que,
nuestra habilidad para ser participantes en un proceso de toma de decisiones, de
reflexionar y elegir, es tanto un hecho propio de la naturaleza humana como un efecto
del sistema límbico sobre nuestras emociones. Pero bueno, si quiere relacionar mi texto
con los esquemas, yo pensaría el tema más relacionado con la cuestión de la evolución y
el crecimiento de la capacidad cognitiva, concomitante con diseño del cuerpo que facilita
el uso de tecnologías, la consecuente producción de objetos útiles y el aumento
concomitante de categorías conceptuales. Esto genera el aumento de opciones de
conducta. La necesidad de esquemas, podría estar relacionada con la necesidad de
previsión de la que hablábamos hace un rato.
- HDR: Claro… y a la vez, a más complejidad de opciones, más tiempo es requerido para
considerar las consecuencias…
- LBM: No Hernán. Por favor, no trate ahora de relacionar el tema con los estudios de
Friedman sobre la mirada a objetos y su marco y si la duración es más larga si el objeto
es inesperado en el marco. No tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
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- HDR: (risas) Perdón, tiene razón.
- LBM: Déjeme volver un poco y decirle algo más sobre la cuestión de las hipótesis que
me parece relevante y parece interesarle: Nuestro conocimiento es parcial, y entonces las
teorías cambian. Esto ha llevado al error de considerar que la verdad no es más que una
construcción social contingente. Una nueva teoría puede explicar más relaciones, o las
mismas relaciones de manera más elegante o bien datos descubiertos posteriormente
podrían posteriormente podrían poner en duda la teoría Lo interesante es que las
teorías e hipótesis sobre las que están fundadas no pueden ser confirmadas
inequívocamente. Sí pueden ser falsadas y por eso el empirismo resulta indispensable.
- HDR: Bueno, ¿ve? Eso es algo que me llamó la atención. L. y J. dicen que las afirmaciones
de universalidad son empíricas, y están sujetas a la comprobación de su veracidad o de su
falsedad
- LBM: Y usted no entiende qué quieren decir con “comprobación de su veracidad”.
- HDR: Exacto. Pienso que podríamos hablar de que son aceptadas como válidas, pero decir
“verdaderas”…
- LBM: ¿Y eso no es tema de otra unidad?
- HDR: (risas) Ok. Entonces: usted habla de universales, tanto innatos como generados por la
evolución. La cultura aparece como necesaria para limitar, y hacer posible a la vez la
elección.
- LBM: Estoy un tanto apurado ya. Para hacerlo más claro, le doy un ejemplo que de
seguro le va a gustar: El abandono de la tonalidad y la consecuente apertura de opciones
compositivas. Como bien sabe, fueron entonces necesarias nuevas restricciones para
hacer factible la elección. Nace el serialismo.
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- HDR: Entiendo. Cualquiera que haya experimentado sentarse y tratar de componer algo
conoce del problema. De hecho, es notable el paso del atonalismo libre al serialismo y al
serialismo integral.
- LBM: Sí. Ahora fíjese que para una elección eficaz y propicia no sólo son necesarias la
presencia de restricciones que limitan elección y la habilidad para prever consecuencias
de elecciones alternativas. Obviamente también es relevante el poder de realizar
elecciones propias y las reciprocidades de la empatía.
- HDR: ¿Empatía?
- LBM: La empatía nos permite imaginar cómo responderán otros individuos a nuestras
conductas. Hernán, me tengo que ir ¿usted se queda?
- HDR: Si, me quedo leyendo, pero…qué pena, nos quedaron temas pendientes.
- LBM: Sí. Muchos. Le dejo estos cuadros que había traído, que tal vez le ayuden en
algo.
- HDR: Gracias.
- LBM: Si se va a quedar pensando en algo de lo que hablamos relacionado con los
universales, quédese pensando en lo siguiente: Lo que con mayor seguridad ha
configurado la especie humana y dado origen a las culturas humanas no ha sido la
existencia, sino la ausencia de restricciones biológicas innatas adecuadas. La evolución
ha dado como resultado un animal sin controles innatos adecuados. Hasta luego.
-----------------FIN DE LA ENTREVISTA-----------------
Luego de un apretón de manos, Meyer se retira. Me quedo pensando. Presento a continuación
los cuadros que me dejó.
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 Cuadro 1. Restricciones neuro-cognitivas.
Restricciones neuro-cognitivas
Limitan tipos de relaciones que pueden ser
percibidas y procesadas por la mente humana
Distancia mínima en la frecuencia entre dos
alturas:
Intervalos menores que un semitono casi
siempre sirven como inflexión de los tonos
estructurales.
Cantidad de información:
- Procesamiento limitado por capacidades cognitivas.
- Miller: número mágico 7 ± 2.
- También limita nro. de elem. que forman patrones en
niveles de jerarquías musicales (motivos, frases, etc.)
- Piezas musicales crecen no expandiendo la dimensión de
los elem. básicos sino incrementando su nro. (+
movimientos, motivos, etc., pero siguen manteniendo
longitud)
- Relación tamaño/cantidad = inversamente proporcional.
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 Cuadro 2. Parámetros
Parámetros
Sintácticos
Estadísticos
Relaciones proporcionales
-Parámetros del sonido segmentables en
estímulos perceptualmente discretos y
proporcionalmente relacionados.
-Base para categorización auditiva
-Para que surjan relaciones sintácticas, los
elem. comprendidos en un parámetro tienen
que relacionarse mutuamente en forma
funcional (Ej.: sensible/tónica)
-Altura (frecuencia) y duración (base para la melodía)
-Ritmo
-Metro
-Armonía (en música occidental)
-Dinámica (+fuerte o + suave)
-Tempo (+ lento o + rápido)
-Sonoridad (tenue ó densa)
-Timbre
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 Cuadro 3. Procesos.
Procesos
Sintácticos
Estadísticos
Tensiones implicativas
Tensiones corporales
Tensiones inversamente relacionadas
 Cuadro 4. Estructuras jerárquicas.
Estructuras jerárquicas
Forma de economía psíquica
Sintácticas:
Estadísticas:
Discontinuas (sus relac. funcionales
cambian de un nivel al otro).
-Ej.: Notas se combinan para formar motivos
de forma diferente a cómo motivos forman
frases.
- Improbable que dif. niveles de una jerarquía
funcional estén gobernados por un solo
tipo de proceso o de estructura.
- Continuas (restricciones que gobiernan patrones se
mantienen constantes de un nivel al otro).
-Ej.: Transfiguración de Isolda (las más pequeñas
curvas en forma de arco están formadas de la
misma manera que los arcos más amplios que
constituyen la curva dinámica en su conjunto.
-