Entrevista a Richard Sennett Por Mario Greco, Eduardo Rojas y

Entrevista a Richard Sennett
Por Mario Greco, Eduardo Rojas y Verónica Gago
Intérprete: Alicia Balsells
ʺ″Nunca quise ser sociólogoʺ″
Entonces, les gustaría conocer un poco de mi formación.
Bueno, el hecho autobiográfico más obvio acerca de mí
es que nunca quise ser sociólogo. Tenía otra carrera
como músico y tuve que dejarla, tuve una lesión en la
mano. Pasé de ser un artista a ser un sociólogo, no le
recomiendo esto a nadie. Veamos, debido a que fui al
Conservatorio, nunca tuve una formación académica por
lo cual ingresé a ese mundo de una manera un poco
inocente, algo que fue tanto bueno como malo. Nunca
había tomado un curso de sociología así que llegué a
conocerla a través de la lectura y hablando con la gente,
pero nunca había tenido una formación profesional.
ʺ″Nunca tuve que leer a Marxʺ″
Entonces, la primera pregunta acerca del impacto de
Marx. Nunca tuve que leer a Marx porque crecí en una
familia comunista. No es algo que aprendés. Mis padres
lucharon en la Guerra Civil Española y luego tuvieron
una muy dolorosa “des-marxificación” como
consecuencia del Pacto Hitler-Stalin. Fue una larga lucha
para ellos porque eran marxistas burgueses entonces
estaban comprometidos, pero los hechos del comunismo
y su práctica se configuraron en contra de su ideología.
Entonces lo que sabía “de primera mano” acerca del
marxismo era esta lucha por separar el ideal del
marxismo de sus realidades. Como les dije, leer a Marx
no fue un tema para mí.
La escuela alemana
Lo que primero llegó para mí fue… Bueno, conocí a
Hannah Arendt, fui su estudiante por un corto tiempo
pero más que nada hablábamos, almorzábamos en los
cafés chinos de mala muerte en Nueva York. Entonces
fue a través de ella que conocí a Walter Benjamin, quien
tuvo una gran influencia en mi práctica. También había
leído sus textos por supuesto y a Heidegger. Entonces esa
fue mi “escuela”, digo, cuando comencé con estas
lecturas ya había dejado el conservatorio, había ido a
Harvard, era una oveja perdida en Harvard. Pero bueno,
estaba leyendo estos trabajos y en el pensamiento social
de ese momento en América no había esas “ofertas
continentales”. Los sociólogos aprendían a hacer
encuestas numéricas pero no leían nada de filosofía, nada
de la Escuela de Frankfurt, estaban totalmente
divorciados de este conocimiento. Los americanos
estaban completamente absorbidos en sí mismos, tanto
política como intelectualmente. Una historia familiar
para ustedes.
Entonces en cierta forma tenía mucha libertad, porque
nadie leía esos autores, es interesante. A la única persona
que conocía era a Marcuse, a finales de los años sesenta
y comienzos de los setentas, cuando los europeos se
“liberaron”. Si practicabas Teoría Social por supuesto
que leías Simmel pero lo leías a través de la mirada de
Talcott Parsons, que era muy limitada, muy pequeña.
Entonces así fue como llegué a estas “figuras alemanas”
y a otra gente que mencionaste que fueron amigos, pero a
quienes llegué a conocer realmente mucho más tarde en
mi vida, después de mi formación.
La conexión francesa: outsiders dentro de las
instituciones
Bueno, mi conexión con el pensamiento social francés
comenzó con Roland Barthes, que era un amigo con
quien tocaba música. El era un músico amateur, un
pianista terrible, absolutamente horrible. Pero un amigo
maravilloso. Fue a través de él que llegué a conocer a
Michel (Foucault) pero él tenía un más amplio .. saben,
este movimiento de teoría francesa, esas grandes figuras
que eran muchas además de Barthes y de Foucault y
Althusser y de gente como ellos. Había mucha, mucha
gente, había una visión muy vigorosa en Francia, con el
movimiento analítico y los historiadores.
Entonces, yo estaba pasando mucho tiempo en Francia
porque estaba escribiendo un libro llamado ʺ″El declive
del hombre públicoʺ″ y gran parte de la investigación fue
en París, entonces así fue como llegué a conocer a mucha
y diversa gente. Digo, este movimiento francés era muy
conmovedor, pero casi desde el primer momento fue el
mismo “sistema de conocimiento francés” el que se hizo
cargo. Estas eran personas que estaban ligadas al Ecole
de Hautes Etudes y al Collège de France. Estaban muy
en la cima pero se veían a sí mismos como “outsiders”.
Todos ellos. Barthes tenía una cátedra en Sociología en
el Collège de France. Y si se imaginan a Talcott Parsons
y (ver minuto 9:50) juntos llegarían a la decisión de que
es una “mala traducción” de la palabra sociología.
Pero para ellos era importante, para Barthes y para
Foucault porque eran homosexuales e incluso allí había
un gran prejuicio acerca de eso en Francia a finales de
los años setenta. Entonces eran “outsiders” en un sentido,
pero ocupaban posiciones muy “grandiosas”.
ʺ″Escribir con Foucault: “Sexualidad y soledad”
Eso surgió como consecuencia de un seminario muy
interesante que dimos, acerca del concepto de soledad y
de la construcción de la relación entre la soledad y las
experiencias en diferentes situaciones de aislamiento.
Michel acababa de comenzar los estudios que se
convertirían en ʺ″Historia de la sexualidadʺ″, entonces
escribimos este texto juntos cuyas bases eran las
nociones de diferencia entre la práctica sexual y el deseo.
La idea era que las prácticas sexuales son esencialmente
algo que es de cuidado personal pero que el deseo es algo
relacionado a la soledad, algo que no tiene que ver con la
práctica. Y el argumento del escrito es muy simple, que
el deseo está más socialmente condicionado que la
sexualidad, que la práctica. Ese era el ideal. Hicimos un
seminario en Nueva York, fue bastante interesante.
Él era … ¿quieren saber más sobre Foucault? ¿Quieren
escuchar sobre eso?
¿No? ¿No mucho?
La relación entre Heidegger y el pragmatismo
Ah! Me haces una verdadera pregunta! Esta es una
pregunta muy interesante la que me haces. Porque lo que
hay entre el pragmatismo y el trabajo de Heidegger es la
fenomenología, de la cual Heidegger era ambivalente
respecto a Husserl.
Los pragmatistas, esto es al mismo tiempo que Husserl y
Merleau-Ponty estaban escribiendo… el único
pragmatista que aún vivía en América era John Dewey
quien creía que Merleau-Ponty no había entendido
realmente la noción sensorial de la fenomenología. No lo
suficiente acerca de la experiencia y la práctica.
Para mí, si me preguntan, antes que darles un seminario
de filosofía, el cual claramente no necesitan…
Las traducciones al inglés de ʺ″Sein und Zeitʺ″ de
Heidegger eran tan malas que tuve que pedirle a Arendt
que me las explique. He hice esto con gran inocencia, sin
saber que Arendt y Heidegger eran amantes, saben, y ella
muy apropiadamente no dijo nada al respecto. Bueno era
ilegible, en inglés, la traducción. Entonces lo que yo sé
es lo que ella tomó de Heidegger.
Socialismo y pragmatismo en Estados Unidos: una
relación singular
El pragmatismo, para mí, tal vez deba decirles algo
acerca de eso, y tiene que ver con la relación entre
socialismo y pragmatismo en los Estados Unidos, es una
historia muy particular. La base para cierto tipo de
práctica socialista en los Estados Unidos fue mucho más
el pragmatismo que Marx. Esto era una especie de
comunidad local organizando inmigrantes, gente
desplazada hacia las ciudades o negros. La gente que
creaba instituciones se veía a sí misma como pragmatista
y enfatizaba la experiencia y la comunicación del día a
día. El análisis de la lucha de clases era inservible para
ellos en el intento de tratar con esta gente desplazada
hacia las ciudades.
Entonces, por ejemplo, una gran organizadora de
comunidades en Estados Unidos fue Jane Addams, que
era amiga de John Dewey y una líder del pragmatismo
porque parece dar las bases filosóficas acerca de cómo
debería comportarse uno mismo con los desconocidos.
Lo cual no es una proposición modesta. Digamos, su
pensamiento es de izquierda, por supuesto que creen que
el capitalismo es un horror, pero frente a ellos tienen un
inmigrante italiano cuya familia no se le unió ¿Cómo
darle un sentido de conexión? Entonces el pragmatismo
realmente tiene fundación en este tipo de prácticas
sociales, de democracia social. En la generación de mi
familia el avance del marxismo en la Gran Depresión fue
un desafío para esta fundación pragmática, un gran
desafío.
Y la otra cosa que voy a decirles acerca del pragmatismo
es que éste murió después de la Segunda Guerra
Mundial, estaba terminado en América. Y luego tuvo un
resurgimiento en Europa y América Latina, muy pocos
en Norteamérica, yo soy uno de ellos. Pero el
resurgimiento fue en Europa, fue aquí, en Brasil, en
Venezuela, algunas personas que se oponían a Castro
desde la izquierda. Pero ya no es un fenómeno
(norte)americano. Parte de este “revival” tiene que ver
con que muchos científicos estaban interesados en
condiciones de laboratorio, en trabajo de laboratorio,
como Bruno Latour, acercamientos pragmáticos muy
interesantes. Y esto nos lleva a quienes han tratado de
darnos nuevas bases filosóficas para el pragmatismo en
términos de prácticas que son tanto técnicas como
sociales ¿Ha respondido esto tu pregunta?
Interpretar la propia experiencia
Simple. Creo que lo que hago como investigador es
antropología, entrevisto gente en comunidades vivientes.
No hay nada original acerca de lo que hago en términos
de metodología. Y la mayoría de mis lectores de Ciencias
Sociales en América son antropólogos, no sociólogos. Es
muy simple.
Una de las razones por las que estuve muy contento de
mudarme a Inglaterra hace 20 años es que la sociología y
la antropología están unidas, mientras que en América
estaban muy divididas.
Si te olvidás de la sociología por un momento y pensás
en la antropología, la forma en la que descubrimos lo que
la gente piensa o cree es a través de las historias que ellos
cuentan, a través de la narrativa que nos dan. Y esas
narrativas no se resuelven en el acto de contarle a alguien
acerca de tu experiencia o tus pensamientos. El hecho de
re-contar eso significa que, transcurrida una hora y media
desde que has comenzado a contar algo, empezás a decir
algo diferente al momento en que comenzaste, ¿entendés
lo que estoy diciendo? Entonces, para el analista, tenés
que estar atento al por qué es que en el momento en que
la gente comienza a interpretar su experiencia hace una
especie de investigación acerca de lo que realmente
experimentaron. Una forma de decirte esto sería que la
“mala ciencia social” o la “mala antropología” en
particular, tratan únicamente con representaciones
estáticas. Y cualquier buen investigador que haga un
trabajo profundo ya sea a por medio de entrevistas largas
o viviendo en una comunidad, allí es donde la gente está
trabajando constantemente en sus propias
representaciones, están cambiándolas todo el tiempo.
Esto es una narrativa y la tarea de un investigador es
comprender ese proceso de “investigación de las propias
representaciones”. Esto es lo que hacemos cuando
entrevistamos a la gente, no es una cuestión de arte.
La sociología como literatura
Tengo dos reglas cuando escribo, lo que significa que lo
que escribo no es ficción. Primero, siempre cito con
exactitud lo que la gente me dice, jamás pongo palabras
en su boca y segundo, nunca invento “personajes
compuestos”. Esto sería tomar 4 ó 5 personas y ponerlas
juntas como si fueran una. Para mí, si hacés alguna de
estas cosas cruzás una línea con la … no es la ficción …
No sé cuán bien escribo, digo, los antropólogos que
realmente admiro son Clifford Geerzt o James Clifford.
¿El fin de la narrativa obrera?
El sistema está privando a ellos (los trabajadores) de los
materiales para la narrativa. Digo, pensamos en tiempo
de manera tal que siempre tenemos la capacidad mental
para crear narrativas, ¿cierto? El problema es que en esta
versión del capitalismo, tal como decís, nos vemos
privados de los materiales para pensar a tiempo.
Pensamos como partes inconexas.
Las experiencias que tenemos con otros en este corto
plazo de tiempo tienden a ser muy superficiales. Pero hay
otro aspecto de esto que es más personal, que tiene que
ver con que una forma de narrativa es siempre
estratégica, del estilo “si hago esto entonces voy a llegar
a tal lado con tal consecuencia” y este tipo de narrativa
estratégica también se rompe, estás en manos de algo en
donde el tiempo no tiene indicador, entonces la
predicción, que es esencia de una estrategia personal,
comienza a ser más y más difícil. Creo que es una de las
razones por las cuales es tan complicado para las
personas sujetas a este nuevo régimen liberal articular
qué es lo que está mal en ellos. Saben que hay algo que
está profundamente mal pero no hay una especie de
imagen más amplia que hayan construido acerca del
porqué sus experiencias están tan fragmentadas y sueltas,
porque este pensamiento estratégico ha sido inhabilitado
por las condiciones subjetivas.
- ¿Hablaron con ustedes acerca de esto? (acerca de la
necesitad de reconocimiento, etc.)
Entonces, te están usando. Para darte un comentario
profesional, como instrumento, eso está bien, significa
que hiciste un buen trabajo. Confían en vos como un
instrumento para ellos, entonces sos un buen
investigador.
- ¿Los vas a ayudar a hacerlo?
La única observación que puedo hacerte acerca de esto,
de una manera más general, es que frecuentemente
cuando tratamos con personas afligidas, en lugar de
tratarlas como un objeto, si podemos involucrarlas en
alguna clase de actividad en la cual podamos darles algo
y ellos a nosotros, abrís la comunicación. Y creo que vos
lo has hecho. Esto escapa mi propia experiencia porque
no hay una sub-economía que conozcamos en Gran
Bretaña. Pero me parece a mí que la razón por la cual
ustedes tuvieron éxito donde la Universidad de Michigan
falló es que en cierta forma ustedes tienen más
intercambio entre sí, no los están objetivando.
Solo para abstraer esto un poco, es un terrible,
absolutamente terrible error que cometen los
investigadores jóvenes cuando le dicen a un grupo de
gente “queremos saber cómo se siente ser negro” o
“cómo se siente ser homosexual” o “cómo se siente ser
negro y homosexual” … No sé, saben a lo qué me
refiero. Cuando le piden a alguien básicamente que
tipifique al grupo al que pertenecen detienen la
conversación. Pero cuando los pueden llevar hacia algo
en lo que tienen habilidad, les informarán lo que
necesitan saber. Así tendrán algo más dialógico y es
mucho mejor que tratarlos como una categoría.
Tengo otro lado de este problema. Saben que he hecho
muchas entrevistas con la clase obrera blanca en Estados
Unidos, y ellos tienden a ser muy racistas y el problema
del entrevistador es cómo manejarse cuando alguien te
dice “bueno, sabés, estos negros como Obama no son
americanos realmente”. Y si el entrevistador es muy
amable es un problema. Entonces, hice que esta mujer,
esta entrevistadora, vuelva a entrevistar a otro grupo con
las mismas creencias que el anterior acerca de Obama, ya
saben, que porque es un extranjero negro no puede ser un
americano verdadero. Entonces permítanse a sí mismos
enojarse y decir “esto es espantoso, debería estar
avergonzado de sí mismo” y entonces todo sale a la luz
¿no? Porque ella estaba tratándoles como seres humanos
reales. Entonces, ya saben, hay un arte en el entrevistar
que a veces significa estar un poco más presentes,
respondiendo a lo que la gente les dice. Y esto es por lo
cual enfatizo el tema de la amabilidad. Digo, éstas son
cosas que uno aprende a hacer.
Pero continuemos ¿qué más quieren preguntarme?
El declive de la ética del trabajo
Es un tema complicado porque básicamente en este
nuevo capitalismo las finanzas manejan la forma de las
empresas por una razón muy concreta: en las inversiones
globales en firmas, el inversor quiere una vuelta al precio
de las acciones no a la ganancia. Esto significa que hay
formas financieras de manipulación que pueden
significar que si una firma está en caída vos podés ganar
plata, lo que se denomina “shorting”. Un ejemplo de esto
en este momento es Facebook, la gente se está haciendo
más rica y el hecho es que Facebook tiene cada vez
menos y menos valor. Entonces una vez que tenés una
condición como ésta, en la cual la ganancia a largo plazo
no se traduce en el precio de las acciones…
Les voy a dar otro ejemplo acerca de por qué sucede
esto. Una firma está siendo reorganizada, una cosa que
sabemos es que cuando una empresa atraviesa una
reorganización (cualquiera sea el motivo) el hecho de
que la firma está cambiando tiende a hacer que suba el
precio de las acciones porque algo puede suceder. Y si
vos sos un apostador vas a pensar que donde hay cambio.
Entonces, el resultado de esto en términos de
organización de las firmas es que se vuelven
extremadamente sensibles al precio de las acciones de
una manera muy comprimida. Comienzan a orientar sus
actividades trimestralmente de acuerdo al precio de sus
acciones antes que hacia la ganancia a largo plazo. Y el
resultado de esto es que el trabajo sea reorganizado para
que pueda responder a este imperativo a corto plazo de
precios antes que ganancia. Y los efectos de esto en los
trabajadores son el que básicamente no hay recompensa
por cosas como esfuerzo o servicio. Estas se han
convertido en categorías ausentes. Si trabajás en una
firma por veinte años el hacer dinero gradualmente no
tiene una realidad financiera acorde en este tipo de
capitalismo. Entonces uno de los efectos de esto es que la
ética de trabajo deja de ser importante. La gente debe
tener ambición a corto plazo y la noción de recompensa a
largo plazo desaparece. Y este es según mi punto de vista
el complemento social de la desigualdad de salarios. La
desigualdad de salarios en sí misma no es suficiente para
explicar esta contradicción en este tipo de capitalismo.
No reparte recompensas por el trabajo porque el sistema
no está orientado a medir la recompensa en términos de
ganancia. Esto es cierto especialmente en firmas
financieras, en la cima se puede ver cómo operan. El
banco Wales de Escocia puede perder millones pero la
gente en la cima obtiene bonus que son enormes. Y lo
que eso significa para la gente de más abajo es que no
hay correlación entre lo bien que hacés tu trabajo y lo
que van a pagarte. Y es muy deprimente para la gente
“de abajo”, pero es un cambio fundamental en el
capitalismo moderno y tiene que ver con la noción de
que la ganancia es una medida de recompensa que está
desapareciendo.
¿Soy claro acerca de este tema? Este es el costado social
de esto, pero se cruza exactamente con la forma en que la
desigualdad funciona. Otra forma de decir esto es que el
sistema ha dejado de ser meritocrático. Y la suposición
de los trabajadores “más bajos” es que debería haber una
“justicia procesal”, tiene que haber una forma de
meritocracia a partir de la cual ellos puedan ser
recompensados por lo que hacen si lo hacen bien. No hay
un incentivo cualitativo en eso y esto es una
contradicción sociológica del capitalismo.
Háganme una última pregunta
ʺ″Cuando se elige entre alternativas en vez de crearlas
estamos frente a un sujeto pasivoʺ″
Ah, sos un pragmatista crítico, esto está bueno.
Sí, creo que es así, pero es una cosa buena tanto como
mala. Pero tomo tu comentario para referirme a algo más
que no se trata sólo del capitalismo, que es el sujeto
ahora. Cuando pensamos al sujeto en experiencia éste
juega un rol muy pasivo. De la forma en la que usamos la
tecnología, ésta retiene las nociones de inducción y
deducción haciendo que la tecnología lo haga por
nosotros. Y mucho del comportamiento de consumo se
torna muy pasivo, no se puede regatear el precio de algo
en el comercio minorista. Y para mí, quiero decir, si hay
una crisis del sujeto está en cómo el sujeto empieza a
actuar, no a elegir sino a actuar. Digo, tanto la tecnología
como el capitalismo estructuraron un sujeto que elige
entre alternativas pero no produce alternativas. Entonces
pienso, y esto es un tema muy importante para el
pragmatismo, en cómo ir más allá del dominio de
simplemente mirar a la voluntad del sujeto en la decisión
de hacer una cosa o la otra sino realmente crear el
dominio de las alternativas. Y cuando se logra eso, esas
alternativas pueden no ser resueltas por elección. Ese es
un tema fundamental para el pensamiento pragmático.
Pero entienden cuando digo esto, que el problema es que
lo que hemos construido hoy es un sujeto que
esencialmente es, tanto en política como en comercio, un
sujeto cuya voluntad está expresada a partir de la
elección entre una alternativa u otra. Y esto significa un
sujeto pasivo. Y esto es lo que creo.
O.K bien, muchas gracias. Fue un placer conocerlos.