Un Tratamiento Posible A La Psicosis

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"Un Tratamiento Posible A La Psicosis"
(*) Ciclo De Charla-debate "arte Y Salud Mental", Martes 12 De Junio. 2001
José Zuberman
Introducción: presentación de las charlas, los talleres de arte y la inserción institucional.
Los talleres de arte para la salud están dirigidos a toda la comunidad y especialmente a
personas con dificultades de inserción en diferentes ámbitos de la cultura y la sociedad.
A partir de la tarea cotidiana que desarrollamos en los Talleres es que propusimos comenzar
estas charlas con la temática de la psicosis.
Si bien no es excluyente esta patología en relación con la gente que participa de los talleres,
la gran mayoría presenta esta patología.
Lo invitamos a José Zuberman, que es supervisor del Hospital de Día del Ameghino y es
analista de la Escuela Freudiana de la cual fue presidente.
José Zuberman:
Buenas Noches, vamos a trabajar un poco esto de un tratamiento posible de las psicosis.
Como se que tiene formación dispar, lo que quiero pedirles es que me interrumpan todas las
veces que quieran, que levanten la mano y me hagan una pregunta de lo que no entiendan,
porque como no tenemos un diálogo constante, entonces puede ser que yo diga cosas que
alguno no me entienda, no tengo vocación de hablar solo, prefiero que me interrumpa y me
pregunten.
Bueno, la cuestión de un tratamiento posible de la psicosis es un tema que no interesa desde
la eternidad, sino que es un tema bastante de la modernidad; es decir, antiguamente, a los
locos se los consideraba poseídos por el demonio, por brujas... que el demonio los había
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poseído, estaban dominados por el mal y no había ningún tratamiento, es decir, el tratamiento
de la inquisición era quemarlos en la hoguera para poder, de ese modo, eliminarlos así como
al demonio que los había poseído. Había otros métodos más humanizados que eran intentos
de exorcizar el demonio que los había poseído.
Modernamente aparece toda la idea de la enfermedad y de pensar a la enfermedad mental
con el modelo de las enfermedades médicas. Es decir, la ideología científica que empieza a
dominar la cultura, en que todo es pensable en el modo de la ciencia y no de las religiones,
hace que también se entren a entablar cuadros psiquiátricos, lo cual tiene su desarrollo más
importante en Alemania y en Francia, con escuelas psiquiátricas distintas. Pero lo que antes
se llamaban locos que hablaban de disparates y que hablaban de cualquier cosa de pronto
pasa a llamarse en Alemania: Esquizofrenia, Parafrenia o Psicosis Maníaco Depresiva y en
Francia nombre más acotados con los cuadros que van tomando: Delirio alucinatorio, delirio
interpretativo, delirio de este mecanismo o de otro mecanismo.
Esto abre otra perspectiva porque abre toda una generación de psiquiatras que se sientan en
la cama del enfermo y empiezan a escribir historias clínicas y definir cuadros. Lo cierto es que
a partir de ese momento, en vez de pensarlos como endemoniados se los pensaba como
enfermos, lo cual le permitirá, en vez de ser quemados vivos que se lo traten en hospitales,
con algún intento de medicación posible pero sin ninguna pretensión de poder entender que
pasaba con esa persona. Se le adjudicaba como causa de la enfermedad un trastorno
degenerativo, hereditario, algo que era imposible de comprender, incluso los existencialistas
que tratan de verlo como una forma de existir en el mundo, dicen que hay tantas posibilidades
de entender a la psicosis, dije Jaspers, como de tirar una caja llena de letras hacia el techo y
que aparezca escrito "El Quijote". Es decir que reniegan de toda posibilidad de poder pensar,
de poder entender que ocurre con este tipo de pacientes.
Es Freud el que se encuentra con esto de que existen ya cuadros psiquiátricos bien
descriptos, que se puede hacer un diagnostico de enfermedad y pronosticar alguna evolución
y que se hace algún otro tipo de pregunta sobre el porqué de la psicosis.
En principio comienza a diferenciar lo que es un síntoma para el psicoanálisis y lo que es un
síntoma para la psiquiatría. Es decir, la psiquiatría describe un síntoma exactamente igual que
la medicina. Para la medicina existe una normalidad y una anormalidad, totalmente al modo
Gaussiano, con la curva de Gauss. Lo que responde a la normal Gaussiana se llama normal
si? Lo que anda por acá es enfermo lo que anda por acá es enfermo lo que anda por acá es
mas sano (El expositor dibuja una típica curva de Gauss y señala primero los dos extremos y
luego el centro, indicando anormalidad y normalidad respectivamente).
Pero este es el criterio con que la medicina pueden nombrar al síntoma, pero está bien que
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así lo haga porque en medicina hay corazones normales, hay riñones normales, hay tensión
arterial normal... pero ¿qué es la normalidad para lo que concierne a lo que el psicoanálisis
estudia?
Un riñón normal es el que filtra un ml. por minuto, si hacen las cuentas 1444 ml. Por día,
entonces bueno, si una persona orina un litro y medio es normal, si orina 5 está muy enfermo
y si orina 0 también. Pero en lo nuestro, cómo podemos decir qué es normal y qué es
anormal.
El planteo freudiano es que para todos los hablantes hay distintos modos en el malestar de la
cultura. Ninguno estamos del todo bien desde que tomamos la palabra. Algunos tenemos
angustias, temor, que nos vienen... de... que se yo... para un Argentino decir que tiene
temores o angustias al futuro es algo de la vida cotidiana, no es ninguna sorpresa... angustias,
miedos depresiones, tristezas... son algo que tenemos todos los hablantes, hay distintos
modos de malestar.
Freud describe tres. El modo neurótico que correspondería fundamentalmente al sentimiento
dominante de la angustia que se puede organizar como histeria, como neurosis obsesiva o
como fobia, que mínimamente entiendo que todos pueden reconocer los términos. La angustia
se organiza o como histeria, neurosis obsesiva o como fobia.
Otro modo de malestar en la cultura es la perversión. Aquellos que tienen una relación muy
fija a un objeto y que creen saber como se goza de ese objeto y son aquellas personas que se
las llama perversos.
El mecanismo dominante en la neurosis en la represión, hay una palabra que se reprime; en la
perversión es la renegación y otro modo de malestar en la cultura es la psicosis, donde hay al
menos un significante forcluído, preferentemente en significante que organiza toda la
estructura que es el significante del nombre del padre... esto es japonés para muchos o no...?
La mayor parte lo conoce esto cierto, o no?
...
Díganme..., no tengan vergüenza en decir que no lo conocen, yo se que hay artistas y
artesanos que no tienen porqué conocer esta temática...
Fundamentalmente a lo que iba es que el síntoma para el psicoanálisis no es centralmente a
una anormalidad, para Freud el síntoma es una frase reprimida, una frase que está inscripta
en algún lugar del sujeto que no está en la conciencia, del cuál uno no tendría ningún
conocimiento de esa frase, por eso se la llama reprimida, alojada en el inconsciente, pero sí
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tiene una inscripción que provoca un efecto en lo real, es decir, una parálisis de brazo, una
duda obsesiva, cierto, como esas que nos pueden agarrar a cualquiera... un ritual obsesivo,
por ejemplo cruzar los dedos cuando uno ve algo que le parece que da mala suerte, o andar
haciendo alguna cosa especial antes de los exámenes, digamos eso es la forma del ritual
obsesivo, algún miedo que se organiza, entonces es una frase reprimida que tiene efectos en
lo real que interroga al sujeto, que se empieza a preguntar porqué no sabe, que demonios
pasa conmigo que le tengo miedo a los perros, porqué lo voy a tener miedo a los perros si no
hacen nada? O la gente que le tiene pánico a las cucarachas... no es gente que no sepa que
las cucarachas no le va a hacer nada, que con un pisotón las mata... sin embargo le tiene
mido a las cucarachas.
Juanito, el caso de Freud, era un chico que decía, "como voy a tener miedo a que entre el
caballo a mi cuarto y me haga algo si yo se que el caballo no pasa por la puerta", sin embargo
él le tenía miedo a los caballos y en el primer tiempo miedo a que el caballo entre a su cuarto,
cosa que él sabia que era imposible.
Entonces, hay algo reprimido que él no sabe que es, que tiene un efecto, este miedo tan
organizado en torno al caballo, que le hace pregunta: porqué?
O como llegan los pacientes neuróticos como nosotros a un tratamiento psicoanalítico: "Dr. Yo
no se que pasa conmigo, de un tiempo a esta parte yo siempre leía con tanto gusto, estudiaba
con tanta dedicación, ahora me siento arriba del libro y nada, perdido, ni entiendo, ni se que
me pasa... yo no se porqué me pasa esto... o de un tiempo a esta parte yo no disfruto más de
mis relaciones sexuales ahora no se que pasa conmigo, solo para cumplir con el deber
matrimonial y punto... o me gustan las mujeres y no sé porque no me puedo acercar a ellas...
o que pasa conmigo que no me pongo de novia"... digamos, el síntoma en psicoanálisis no es
algo que se aleje de la curva de Gauss, es una frase reprimida que tiene efecto en lo real que
interroga al sujeto. Está claro lo que digo de lo que es un síntoma?
Este síntoma no es por la única cosa que se consulta a un analista... hay gente que consulta
por síntomas, o sea que viene con una pregunta ya instalada, hay gente que pregunta por
angustia y hay gente que pregunta por inhibiciones, pero recalcaba lo de síntoma y síntoma
neurótico digo porque eso viene con una pregunta. Si esto ocurre, si el que llega, llega con
una pregunta sobre sí, o dicho como al modo que hablamos los analistas, si el saber que tiene
sobre sí no le alcanza para entender lo que ocurre, es el momento en que uno le toca el
timbre a un analista o lo llama por teléfono. El saber que tengo sobre mi no me alcanza para
explicarme porqué no duermo, porqué no como o porque algunas de esas cosas que nos
ocurren a las personas que hablamos, entonces, el síntoma es psicoanálisis es una cosa
distinta. Si alguien se puede hacer una pregunta sobre un saber que no le alcanza, esto que
es el síntoma neurótico, implica que está todo el valor de la palabra absolutamente
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conservado, que los simbólico, el valor corriente de las palabras, está conservado, es alguien
que mas o menos se hace entender en lo que quiere decir, es alguien con el cual podemos
hablar como corrientemente se habla.
Entonces, este es un sujeto que llega a lo del analista y le dice bueno, yo no se porque ahora
que me siento a leer, no entiendo nada, no me interesa nada, no me surge ninguna pregunta,
yo no se porque pero supongo que usted sí sabe porqué... o sea que se instala
inmediatamente lo que llamamos en psicoanálisis transferencia simbólica. Función que se
llama del sujeto supuesto al saber.
"Yo no se porqué me pasa esto y por eso vengo acá". Por qué se llama sujeto supuesto a
saber?, porque suponemos que el analista sabe y por eso lo vamos a consultar, pero como
recién llegamos al consultorio y ni siquiera hablamos un ratito, el analista no sabe nada de
esto. Nosotros le suponemos un saber y al suponerle un saber empezamos a dirigirnos él,
empezamos a hablarle, hablarle, hablarle porque suponemos que él si va a saber que nos
pasa.
Los que se analizan saben que un día no pudieron dormir, o se despertaron de mal humor o
no saben que decisión tomar y están esperando a que llegue la sesión para poder hablar de
esto. Y entonces el analista ni siquiera saben lo que están pensando. Ahí hay un saber
supuesto. Con el tiempo se va entendiendo que el saber no es el supuesto sino que el saber
es el del inconsciente del sujeto.
Entonces, así dichas las cosas, el sueño, el lapsus, el síntoma, que era considerado como
algo que estaba mal y que no debía existir es en la enseñanza freudiana una creación del
sujeto, es decir, el síntoma no es una anormalidad sino que es una vía que el sujeto encuentra
para poder decir su verdad, es decir, el síntoma encuentra una verdad cuando está quién lo
pueda escuchar y quién lo pueda leer a la letra.
El miedo de Juanito a los caballos encerraba toda la relación con su padre. Tanto estar
pensado en el caballo, tanto estar preocupado por el caballo, era el amor que le tenía al padre
y lo tenía siempre presente. Y tanto temor al caballo era un poco el odio que le tenía,
entonces, con el caballo se le jugaba todas esta rivalidad con un padre que tenía muy poca
presencia de cuerpo, era muy poco viril, era muy poco bestia con la mamá, cierto??, era un
hombre de bellas palabras, muy correcto, de modos galantes, etc. Pero era un tipo que ni la
madre lo buscaba mucho a él ni el era demasiado viril con la mama. Digamos entones él ubico
eso de bestia que le faltaba al papá en alguna bestia y que la tenía siempre muy presente. Y a
través de la cual investigó con la ayuda de Freud cuál es la función del padre para cada uno.
Entonces esto se da, la función de sujeto supuesto al saber, en los paciente que llamamos
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neuróticos, donde hay una frase reprimida y donde hay una pregunta sobre ese síntoma que
no se porque me surgió. Nos entendemos hasta acá, si? Sino me hacen una pregunta antes
de seguir...
Bien, les decía que también en estos paciente que hay suposición del saber, donde al analista
lo ubican en un lugar supuesto al saber. Estos pacientes pueden suponerle cualquier cosa al
analista, es decir, pueden en algún momento suponer que el analista es tan severo como el
papá, que es tan cariñoso como la mamá, pueden suponer, si tienen mucho miedo a ser
tragado por el otro, que el analista se los va a tragar y entonces tienen una tendencia a huir
del tratamiento, le pueden suponer al analista la figura de algún hermano querido, es decir,
van transfiriendo en el analista diferentes palabras, diferentes significantes, diferentes
representaciones de quienes son significativos para su existencia.
Ahora cuando cualquier de nosotros le supone al analista que es tan severo como su papá,
vuelve a vivenciar la relación con el padre para poder pensarla pero no confunde al analista
con su papá, sabe que le está adjudicando un lugar y se puede enojar como si se enojas con
el papá y se puede pelear, pero siempre para pensar que le pasa con el papá. Esto es en los
analizantes, que pueden suponer el saber a otro, es decir, los que simbolizan, los que
reconocen el valor simbólico de la palabra, el valor simbólico del significante. Ahora, esto no
es universal, con estos pacientes es muy sencillo interpretarles bueno... por ejemplo uno
podría decirle que usted se siente tan encerrado en este cuarto como está encerrado en su
mamá. Por ejemplo un paciente se siente asfixiado en la sesión y siente que le falta el aire, no
porque haga calor, y bueno, supongamos que sea válido para esa ocasión la interpretación de
que usted se siente encerrado aquí como con su mamá, y bueno , es absolutamente pensable
para ese analizante. A lo mejor estoy dando ejemplos simples o burdos para hacerme
entender, pero bueno, para poder entendernos todos trato de dar ejemplos simples, pero
bueno, corremos este riesgo, hacernos entender a costa de no ser tan precisos teóricamente.
Si las preguntas lo exigen, iremos precisando más los términos teóricos de la exposición.
Decía que la suposición de saber puede funcionar bien cuándo hay una analizante donde los
simbólico funciona, donde el valor del significante está conservado. Esto no es universal. No
todos los pacientes, por ejemplo tienen un sueño, se le pide que asocie y asocia. Si un
paciente dice que estaba soñando con una mina de carbón y que entraba allí, bueno, que
asocia con mina, bueno, puede asociar con una mujer morocha que deseaba mucho y quiere
entrar en ella. Son asociaciones en donde se puede separar del texto primitivo del sueño y
jugar con las palabras, una mina de carbón puede ser una mina o una mujer morocha, cierto,
y querer entrar en la mina y ver de que se trata puede ser que quiera tener relaciones
sexuales con ella y todo esto son asociaciones que puede llevar perfectamente a cabo. Esto
ocurre y pasa todos los días, no sorprende para nada.
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En el libro de los sueños de Freud, en los chistes o en los historiales lo van a ver a cada rato.
Ahora, qué ocurre en los psicóticos? Porque Freud empezó a investigar la cuestión no
atendiendo a pacientes psicóticos, que no era su mayor vocación, todo lo que él aprendió lo
aprendió con neuróticos sino que tomó el texto de un psicótico muy inteligente, de un delirante
brillante, que fue presidente de la suprema corte alemana y que escribió un libro con sus
memorias donde contaba absolutamente todo su delirio. Tomó este libro, lo analizó, lo trabajó
extensamente y tomó también algunos casos de otro analista que se llamaba Víctor Tausk y
también los analizó después que el los presentó. Les cuento un poco estos dos casos de
Víctor Tausk para ver si logro mostrarles la diferencia que hay entre un neurótico y un
psicótico.
Este Víctor Tausk cuenta de una paciente que el tenía que tiene los ojos visuales totalmente
paralelos, mira como una persona normal, y sin embargo ella dice que tiene los ojos torcidos,
Víctor Tausk le pregunta por qué tiene los ojos torcidos y ella dice "porque mi novio es (en
alemán) un "auguenwerdregen"". Auguenwerdregen quiere decir dos cosas: Augen quiere
decir ojos y werdregen torcerdor; pero las dos palabras juntas quiere decir un macaneador, un
mentiroso, un farabute, algo de eso, en el idioma más corriente en Alemán. Entones, ella dice
que tiene los ojos torcidos, nadie se los ve torcidos, pero ella lo dice.
Víctor Tausk le presenta el caso a Freud y él dice: la cuestión es clara, estos pacientes que se
llaman psicóticos no reprimen las palabras, las toman a la letra, tratan la palabra con la misma
fijeza que las cosas. Vieron que hay una diferencia entre la palabra hablada, que en general la
llamamos significante y la palabra escrita que llamamos letra. Cuando abrimos la página 35 de
un libro, siempre vamos a encontrar que dice la misma cosa, en ese renglón dice siempre lo
mismo, pero cada vez que lo leemos otra cosa y hacemos alguna anotación al lado. Entonces,
una cuestión es lo que está escrito y otra cuestión es lo que leemos. Frente a eso que está
escrito, cada vez que lo leemos de acuerdo al estado de nuestra subjetividad, vamos
descubriendo nuevas cosas en esas letras. Entones hay una relación entre la letra y el
significante que todo el significante va significando a la letra. Vieron cuando Borges dice "el
lector hace al texto", es porque el lector determina el texto. Cuando el dice "mis traductores
mejoran mis textos" o mis lectores van mejorando mis textos", es realmente porque lo cree,
que el lector determina el texto que está leyendo, que el traductor modifica necesariamente el
texto. El traductor, por más que quiera ser muy riguroso, igual va inventando un nuevo texto
sobre el original.
Entonces hay una relación para nosotros habitual entre la letra y el significante, entre el escrito
y el discurso. Eso que para nosotros es habitual, hay personas para los que no es tan
habitual, hay personas que tratan a la palabra hablada como si fuese escrita y a la palabra
escrita como si fuese hablada y que no las distinguen. Estas personas se llaman delirantes.
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Entonces, si ustedes me dicen que soñaron con una mina de carbón a la que entraban y yo
les digo "a pillín, te querías coger a una mina morocha", a ustedes les puede dar risa, les pude
parecer una interpretación seria pero bueno, tiene valor de un juego de palabras.
Para los picóticos no es así. Para ella tiene los ojos torcidos y tiene la absoluta certeza de
tener los ojos torcidos porque el novio es un auguenwerdregen. Entonces Freud dice, "esta
mujer les explica a ustedes el sentido de su síntoma, pero ya allí no hay un sujeto capaz de
pensar eso que dice, capaz de escuchar eso que dice". Si ustedes cometen un lapsus ya se
apiolan, con la cultura psicoanalítica de Buenos Aires, ya lo escucharon y están pensando que
quiere decir... ahora, esta gente dice eso y no hay un sujeto de escuchar eso que ellos
mismos están diciendo.
Y Freud dice: "quieren que les explique qué haría una histérica en este caso?, una histérica se
pondría bizca, inmediatamente. Entonces, la llevarían primero al oculista, la nena se me puso
bizca!! No sabemos que pasa, después la llevarían al clínico, después al Neurólogo, cuando
ya no saben más que hacer la llevarían a un analista y bueno, si las cosas andan bien, si se
instala una buena transferencia, si trabaja con ganas, si hay viento a favor y los dioses de
nuestro lado, en algún momento descubre esto como frase reprimida y descubre claramente el
síntoma.
Entonces es bien distinto, porque una se pondría bizca, si no sabría porqué, "me puse bizca
de repente y no se por qué", nadie entiende porque pasó esto, le agarra la cosa a todos y
bueno, si tiene ganas de averiguarlo se acuesta en el diván, empieza a asociar, asociar,
asociar, una palabra lleva a la otra hasta que puede llegar a este juego de palabras y
descubrir... si se descubre este sentido es lo que Freud llama levantar la represión y si se
levanta la represión se resuelve el síntoma.
Entonces hay una clara diferencia entre la histeria que es sobre una neurosis y esta psicótica.
Queda claro entonces como es la diferencia?
Prefieren que de el otro ejemplo de Freud, el otro caso de Víctor Tausk?? Si...
En el otro caso, la paciente está parada en la primera fila de la iglesia y dicen que la están
tirando para abajo, que hay unas fuerzas que la están tirando para abajo, pero allá afirma y
tiene la absoluta certeza, no la creencia, sino la certeza. Entonces le pregunta Victor Tausk
que le pasa y ella le contesta que el novio la quiere "sigundersttellen", es decir... el otro le
pregunta cómo es eso... esto es, quiere decir "otra posición", entonces ella dice, mi novio es
de otra posición social, mucho más baja que mi familia y me quiere tirar hacia una posición
más baja si?,
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Me quiere tirar hacia una posición más baja. Entonces Freud vuelve a decir: Ella explica
perfectamente el síntoma pero ahí no hay un sujeto capaz de escuchar lo que dice. Que
hubiese hecho una histérica? Una histérica hubiese tranquilamente desmayado, tirado al
suelo, cierto? entonces ya van todos, desesperan, se interrumpe la misa, llaman a la
ambulancia, le dan unas gotitas para levantar la presión, no es lo que importa, nadie sabe lo
que ocurrió, ella misma no sabe que le ocurrió, de repente se desmayó. Entonces yo no se
que me pasa, y supongo que usted sí, doctor. Entonces empieza a asociar, entra en
transferencia, cierto? Si le supone el saber a alguien entra en transferencia, eso le permite
hablar, y por ahí, si la transferencia anda, si ella realmente tiene ganas de saber que le pasa,
se encuentra con este juego de palabras, entonces bueno, no habrá con el tiempo más
desmayos histéricos. Están claros los ejemplos? Sí? Eh? Bueno entonces sigo. Freud tiene un
artículo muy famoso, una conferencia que se llama psicoanálisis y psiquiatría, y el dice que
todas estas que él nos explica nos sirven para la investigación, pero que los pacientes, esto
mucho no los ayuda, que esto a los pacientes mucho no los va a ayudar, pero nos sirve a
nosotros para investigar la cuestión, y para eso escribe sobre Schereber, y como él tenía, esa
convicción nunca acostó a ningún paciente en un diván. El a la histérica la invita a su diván, al
hombre de los lobos lo invita a su diván, al hombre de las ratas, un obsesivo lo invita a
costarse al diván, a decir lo que se le ocurra, y lo escucha atentamente, en cambio de
psicóticos, el historial de Scherber, lo analiza del libro de Scherber, y los casos de Víctor
Tausk, del relato de Víctor Tausk, eh? Todos los que son psicóticos, o sabrán algo de esto, lo
habrán leído. Por qué Freud dice que él se autoriza a hablar de un paciente que nunca vio?
Por que el va a hablar de Dora, sin verla nunca hubiese hablado. El cuenta los sueño, las
cosas que le contaba su paciente. Del hombre de las ratas, y del hombre de los lobos cuenta
todo lo que le contaba su paciente. De Juanito lo que ocurría en cada interrogatorio, en cada
conversación con el papá. Por qué de esta gente el escribe un historial sobre tipos que nunca
vio? El dice claramente, estos delirantes hablan como escriben y escriben como hablan,
confunden la letra con el significante, por eso es posible analizar al historial leyéndolo a la
letra. En realidad el que dice letra y significante es Lacan, Freud dice confunden la
representación de cosa con la representación de palabra. Y tratan a la represtación de palabra
como a la representación de cosa. Entonces no pueden asociar con eso. El delirio de
Scherber, que él es la mujer de Dios, una cosa que Dios le impuso y que en su seno se iba a
engendrar una nueva humanidad, entonces el pone en el historia, yo nunca quise ser la mujer
de Dios, yo nunca lo pedí, yo siempre fui un ateo, nunca me importó un rábano Dios, yo de
ese tipo nunca me ocupé, pero él contra el orden universal, contra las leyes me entra a
imponer un montón de cosas, me hace doler la cabeza, me comprime el pecho, hasta me
posee, me hace las peores cosas, hasta dice que mi seno va a engendrar una nueva
humanidad, yo no busqué ni quise nada de esto, nada de esto fue deseado por mí, no tiene
nada que ver con mi deseo, Freud, empieza a trabajar que el Dios de Scherber, que Scherber
tiene una relación con este Dios muy semejante a la que tiene con el papá. El padre era un
hombre que había inventado toda una legislación muy rigurosa para saca alemanes derechos,
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para sacar alemanes que anden bien, y también veía que el que tenía bien la postura, bien la
columna vertebral iba a ser una persona sana. Que eso había que hacerle desde chiquito y
desde el jardín de infantes. Entonces el lo sentaba al hijo siempre así derecho, le ponía unas
correas acá contra una silla, Freud dice, esa correa que le pone contra la silla es lo que le
pone contra la silla es lo que en el delirio aparece como comprensión del pecho Eso de que le
tenía la cabeza derecha para que sea una persona con buena posición con la columna
vertebral como corresponde, y la cabeza también derecho, eso se llama en alemán Cop alter,
tenedor de cabeza, es lo que determina sus bruscos dolores de cabeza. El maltrato constante,
y el forzamiento que le hace Dios en todo su cuerpo, que lo tortura y lo goza y hace de él lo
que quiere, es la relación de Schreber con su papá, que le hace todo esto. Entonces,
cualquier neurótico que puede haber tenido un padre que lo maltrate, que lo castigue, que le
haga daño,. que le pegue, y puede estar muy enojado, muy peleado con su papá, pero no va
a armar un delirio en el cual queda embarazado de Dios y que Dios dispone de su cuerpo
como quiere, es otra organización del lenguaje, esto de tratar a la palabra como cosa. Al
significante como letra, si? Entonces en esta conferencia de Freud él cuenta más casos y
como va comprendiendo y pudiendo pensar todo esto a cerca de la psicosis, pero dice que
lamentablemente todo esto que tanto trabajo nos da, y que tanto estamos trabajando, sin
embargo no sirve para tratarlo, por ahora no encontramos la manera de ayudarlos. Bueno, en
el devenir del psicoanálisis después hay varios posfreudianos especialmente de la escuela
inglesa que se atreven un poco más con los psicóticos. Pero con una teoría que les permite
avanzar bastante poco, porque con las teorías de relaciones de objeto ellos piensan que todo
es igual que en la neurosis pero un poco más severo, como que hay una continuidad, Freud
dice; unos reprimen, otros forcluyen , unos confunden la palabra con la cosa, otros no. En
cambio estos abre una continuidad como que en los psicóticos serían un poco más
exageradas las cosas. Así no pueden avanzar demasiado. Lacan relee a Freud y es alguien
que viene de la psiquiatría, cuando conoce el psicoanálisis ya era un psiquiatra brillante, y de
la la generación de Henry Ey, y otros psiquiatras franceses muy importantes, y el siempre
queda muy tomado de las preguntas de la psicosis, como que es un tema que nunca
abandona. Entonces él empieza a pensar esta cuestión, y empieza a pensar una operatoria
posible, entonces la primer cuestión para tratar a un psicótico es poder saber esto de que él
no comprende la palabra como todo el mundo, el trata a la palabra como cosa, o en los
términos que antes explicaba, el trata al significante como si fuese una letra. Entonces como
dice el saber popular, con los locos no se discute. Si el dice que es la mujer de Dios, más vale
no discutírselo, por a un neurótico uno le puede preguntar y por qué se considera Ud. la mujer
de Dios, y entonces él va a dar toda una explicación, pero un psicótico se ofendería mucho,
cierto? Por ejemplo si cualquiera de nosotros se cree perseguido por alguien, y uno le hace
una pregunta de por qué va a pensar que esta persona se ocupa tanto, que sé yo, un paciente
que sale del consultorio y dice. Cada vez que salgo el portero me mira, este tipo va a pensar
que yo soy loco, y siempre me mira y me relojea, ya estoy arto de que este portero me
relojee,yo no se que piensa de mi pero parece que me está escrutando, bueno realmente
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después de un tiempo comienza a pensar que es una ilusión
Cambio de lado
Eso se cae solo, en cambio si uno le dice a un psicótico, por ejemplo llega alguien a una sala
de guardia y dice, a mi me está persiguiendo una banda, y le digo como se dio cuenta y dice,
bueno mire, es muy claro, yo venía manejando mi auto, venía veía que atrás venía el coche y
cuando ya estaba zafando el tipo y que no me podía alcanzar, porque yo cambiaba de
velocidad, y justo llego a la barrera, baja la barrera, entonces? Y el guardabarrera estaba
arreglado con el tipo que me perseguía, por eso justo cuando yo llegué bajó la barrera. Y
entonces, Usted realmente cree que el aguarda barreara esta arreglado con el coche que lo
perseguía, y entonces dice: Ah, Ud. también es de la banda. Cierto? Va a decir
inmediatamente, Usted también forma parte de la banda, entonces, lo que no puede es
rectificar, como es tan fijo como la letra, no puede rectificar. Esa certeza que tiene, no puede
decir, ah! Claro, la verdad que para que estén arreglados el tipo con me venía siguiendo con
el guardabarrera, no la verdad que tiene razón, la verdad que el guardabarrera está regido por
el horario de los trenes, o cuando viene el tren la baja, no tiene que ver con que me vio a mí.
Un psicótico es tan fijo como la letra, nunca puede rectificar esa idea, nunca puede rectificar
ese pensamiento. Entonces, la interpretación, que es el arma que Freud más usaba e ós
análisis no puede ser usado con los psicóticos porque no entienden nada, se ponen más
locos, por ejemplo, esto, Ud. realmente cree que el del coche estaba arreglado con el
guardabarrera, no cree, que el guardabarrera baja la barrera de acuerdo a los horarios de los
trenes o cuando las luces rojas lo indican de acuerdo al reglamento de su trabajo? Ah! Ud.
también es de la banda. No puede rectificar. Entonces la interpretación simbólica, la
interpretación psicoanalítica no es el arma de un tratamiento posible de la psicosis, lo primero
que hay que entender es que la interpretación no anda. Eh? Como dice Lacan al final de un
artículo, para no gastarse los bofes remando en la arena. Si ponemos el bote en el agua
podemos remar, si ponemos el bote en la arena nos vamos a gastar los bofes al cuete,
entonces lo primero que hay que entender es la diferencia entre neuróticos y psicóticos que es
lo que intento explicarles no sé con cuanto éxito, no? Pero lo primero que quería es decirles
cuan diferente es un neurótico y que es un psicótico.
Entonces si con los neuróticos un arma puede ser la interpretación simbólica, esto que mina
de carbón puede ser una mujer morocha, o este cualquier juego de palabras que se les
ocurra, en el psicótico como interpretación no anda. La segunda cosa que les dije es que
cuando estamos en un tratamiento con un neurótico, puede suponer que el analista es su
papa, su hermano mayor, su amada, su madre, puede ser cualquiera en la medida que lo
vaya imaginando y suponiendo que lo es, se supone permanentemente un lugar al analista,
cierto? Siempre es suposición, si el analista, se estaba preparando un cafecito, porque estaba
cansado, y demoró tres minutos para atender el timbre, ah! Ud. no me quería atender, porque
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no me da pelota, igual que mi mamá nunca me da pelota, que se yo, y hablando hablando va
a para a otro lado que le concierne, eh? No es lo mismo creer que no me da pelota como mi
mamá, que, tener la certeza que el otro me persigue. Creencia y certeza son dos categorías
absolutamente distintas, si? Así el síntoma psicótico es distinto al síntoma neurótico, uno
supone saber, el otro no puede suponer saber, el que interpreta es el psicótico, Ud. es de la
banda. Es él el que interpretó a uno. No pide interpretación. Los neuróticos vamos al
psicoanalista a pedirle interpretación, cierto? En cambio el psicótico nos interpreta enseguida.
UD. es de la banda, o cualquier cosa de estas. Entonces a partir de acá intentemos pensar
algún tratamiento posible de la psicosis. Porque cuando queremos tratar y esto yo les puedo
decir porque me ha ocurrido, porque los primeros años de mi formación yo también vengo de
la psiquiatría, fui residente de psiquiatría, estuve muchos años en el Moyano, fui allí instructor
de residentes, felizmente me dieron el alta, no estoy mas del lado de adentro, pero me sigue
inquietando la pregunta por la psicosis. Y en los primeros años tenía un supervisor que era
estos de los kleinianos, donde suponía que se podía interpretar a los psicóticos. Eran otros
tiempos de la economía argentina, donde uno podía tratar a los pacientes 5 veces por
semana. Entonces los psicóticos venían todos los días a análisis, y bueno, a veces venían
mejorando, iban poniéndose bien, y hasta uno se hacía la ilusión de que el delirio iba a
desaparecer, pero siempre andan de significante en significante, o se representación en
representación, si quieren decirlo freudianamente, se iba a para a ese buco donde aparecía el
delirio.
Pregunta inaudible. En los psicóticos en general no vienen ellos a pedir, en general los traen,
los traen y los traen porque la convivencia se torna insoportable, imagínense una persona que
escucha voces todo el día, de repente tener en la casa alguien que dice que los vecinos
quieren envenenarle y que le están tirando unos gaces, que los huele, y que tiene la certeza
de que eso ocurre, cuando ningún otro miembro de la familia lo huele ni lo siente, crea mucha
zozobra, cuando alguien empieza a decir que en el piso de arriba hay unos malandras que
nos van a empezar a atacar, y tienen la certeza que lo quieren asesinar, esto es intolerable,
entonces, la familia los viene a consultar por esto.
Comentario inaudible
La familia lo trae, no vienen solos en general, la familia los traen y ellos aceptan, porque se
dan cuenta que no duermen de noche, que están raros, ciertos, vienen, les proponen ir a ver a
un psicoanalista, a un psicólogo o a un médico, y están encantados de ir a verlos porque
sienten que toda la ciudad se transformó,
Cometario inaudible
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No, que sufren, la angustia no es sufrimiento, la angustia es un sentimiento muy preciso,
Freud dice, la angustia es a la neurosis de transferencia como la hipocondría es al delirio. Es
mucho más borroso el sentimiento, el sentimiento de despersonalización, el sentimiento de
extrañeza, de que toda realidad cambia, o de que me transformaron el cuerpo, cierto? Por
ejemplo uno que dice, desde el comando en jefe me están enviando radiaciones hacia mi
hígado y desde ahí me dominan todos los órganos del cuerpo, digamos nosotros lo podemos
traducir como angustia para compararlo con lo que nosotros sentimos, pero no es
exactamente angustia, esto tiene otros nombres más precisos, verdad? Entonces sí que
sufren mucho estoy de acuerdo, para nada estoy de acuerdo con la teoría de la antipsiquiatría
que plantea que los locos son la gente más libre del mundo, porque no están tan preocupados
por las normas sociales, ni por cumplir con todos los deberes sociales, hay que no haber
hablado nunca con un psicótico en un manicomio para poder decir eso, porque los que
hablamos con psicóticos internados sabemos el nivel de su sufrimiento, lo terrorífico de
escuchar todo el dá las voces que insultan, o aún, en psicosis menos juveniles, más adultos,
no son solamente digamos, un muchacho 15 años que tiene todo el día voces que le dicen
puto, puto, puto, a vos te gusta comértela, no parecía que eras tan degenerado, es realmente
un sufrimiento realmente atroz, porque son voces que se imponen, entran a tapar las orejas
con algodones, todo eso es un sufrimiento atroz, en un delirante de 40 años, bueno, que
escuchan voces que le dicen que el martes le han designado ministro de justicia de Marte, y
que lo van a trasladar para que asuma el cargo, también es una situación bastante
desesperante de mucho sufrimiento, o las que escuchan las voces de la Virgen María que
tienen que transmitir la verdad de Cristo sobre la tierra. Y que esta es la misión de su vida, y
que lo tienen que cumplir porque esta es la misión de su vida, no? O los que escuchamos las
voces de Lacan que nos dicen que les tenemos que transmitir a Uds. la verdad del tratamiento
posible de la psicosis, también sufrimos mucho (Risas) Quería minimizar un poco,
haciéndome pasar por delirante, pero los enanos me dicen que estoy hablando de más
(Risas) Así que me voy a volver al molde. ¿Entonces, qué es posible hacer con estos
pacientes que no suponen el saber? Porque como no suponen el saber, yo les decía había
gente que yo atendía 5 veces por semana y terminaban en el delirio, nuevamente, pero es
gente con la que ocurren cosas bastante desagradables, porque como no pueden suponer el
saber se prenden de quien los está tratando digamos de un modo donde siempre quedan al
filo de alguna situación agresiva, que no tiene por qué ser violenta, pero se pueden instalar en
el palier del consultorio, o llamar a todas hora de la noche, cierto? Para no contar algunos
casos extremos que han ocurrido con psicóticos, eh? Este, que son los que el Dr. Beta, titular
de psiquiatría nos contaba en las primeras clases, con lo cual nos entusiasmaba muchísimo,
para poder trabajar con psicóticos, porque nos contaba las cosas más espeluznantes. Yo
prefiero dejarlos con la intriga, pero a cualquiera que tenga interés en esto y ande por el oficio,
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Hospicio, siempre hay gente muy dispuesta a contarlo. Ahora, estos pacientes no asocian, no
comprenden lo simbólico, no suponen el saber, entonces, cual es el tratamiento posible, por
que si los ponemos todos los días en el consultorio va a llegar un momento en que tiene que
transmitir una verdad, tienen que decir algo, entonces se instalan en el palier, y resultan tan
molestos para el analista como para su familia, o imagínense esos pacientes que empiezan a
llamar toda la noche por teléfono, terminan resultando tan molesto para el analista como para
la familia de ellos. Si existen clínicas psiquiátricas no es solamente porque hay psiquiatras
malos que quieren encerrar a la gente y son tan represivos y los dejan presos ahí, y no les
permiten salir a la calle, es porque esto no será el mejor método de responder a esa
necesidad, pero responde a algo que la gente pide, que esta gente no puede convivir todo el
día con ellos. Que la respuesta médica no sea la mejor, de acuerdo, pero también eso surge
como una respuesta, no del todo sensata, a una necesidad que surge cuando hay un psicótico
en la familia, no?
Cometario inaudible
Eso ocurre en las comunidades también, hay comunidades que toleran muy bien, digamos un
psicótico, que se yo, yo estuve la semana pasada dando un seminario en Bahía y hay un
psicótico que se llama Marcial, que está en Río Vermelho siempre ahí sentado, y como hace
cuatro años, la última vez que fui hablamos con él, con un analista que vive ahpi a pocas
cuadras, estaba sentado en el mismo lugar, y fue el precursor del teléfono celular, porque él
habla con las voces así (Se pone la oreja así y habla, vieron como habla la gente en los
colectivos, buen, el se pone las manos así y habla, y la otra ves le pregunté y me dijo que
estaba hablando con la gente de a caballo, la gente de A caballo que por ahí pone justicia hoy
le volví a preguntar, la semana pasada cuando lo ví ahí, caminando, ah, le digo que se yo,
hable con Ud. hace un tiempo, como anda la gente de a caballo, y dice, mal, mal, mal, porque
ya no hay ninguna esperanza de poner la justicia en el mundo, mire lo que pasa en los
tribunales, mire acá son todos comprados, los presidentes roban los ministros afanan, no hay
ninguna posibilidad, la policía está toda corrupta, así que los hombres a caballo andan sin
muchas gansa, me seguía explicando su delirio, y el está siempre sentado ahí, la gente le
dice, como le va Marcial, que tal?
Y este, digamos, pero también reconozcamos que hay casos que es imposible la convivencia.
En un furor maníaco, que entra a romper paredes, o se golpea contra la cabeza y demás, no
hay manera de convivir con esa persona. Hace falta alguna otra medida, que no es, digamos,
la cuestión del chivo expiatorio es en ese momento, que el condensa la locura, sí, pero
también esto hay que analizarlo. Digamos, por qué él porqué esto justamente a él, digamos no
alcanza con la explicación social de la cuestión, que es verdad que hay comunidades que
toleran esto mejor que otras, que hay familias que toleran esto mejor que otras, es cierto, eso
es absolutamente así. Hay lugares que funcionan muy bien los hospitales de día, a las seis de
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la tarde, la gente sale de trabajar, pasa a retirar a su familiar, con la medicación que tiene que
tomar, cenan con él le dan la medicación, duerme y al otro da a las 8 de la mañana lo vuelven
a llevar el estado ahorra mucho dinero, la familia está más contenta, el paciente está mejor
cuidado, digamos que, también son países donde la gente sale a las seis de la tarde de
trabajar y vuelven a la casa. No?
Comentario inaudible.
Si me parece, la ley esa desde muy buena intención, me parece bárbara, de lo mejor
intencionada, pero me parece muy difícil en una comunidad con nuestros recursos, que hay
gente que trabaja 16 hs. por día, y gente que no tiene trabajo, que es la mayoría de los que
estamos acá, algunos trabajamos por demás, otros, están desocupados, esto no es tan
sencillo de implementar, también en esas comunidades hay hospitales de noche, no es cierto?
Para pacientes que se excitan durante la noche, van los dejan a la noche, se calman duermen
allí controlados, cuidado, y durante el día pueden estar en al casa incluso realizando algunas
tareas.
Cometario (inaudible). Sí, es otro tratamiento posible.
Entonces, digamos la interpretación no es un tratamiento posible para el psicótico, entonces,
cual podemos pensar que es un tratamiento posible para la psicosis. Lo que Freud decía en
sus conferencias que esto es pensable simbólicamente pero no aplicable porque el recurso
que usaba Freud era la interpretación. Entonces, como lo podemos pensar esto después de
Lacan. Está aquí la Directora del Htal. De Día del Ameghuino, donde yo ahora voy con menos
frecuencia, pero durante 6 años fui a controlar muy regularmente y a probar una idea que
después la cuento como síntesis. Les cuento entonces mejor dos casos del Ameghino. Un
caso era el de un muchacho que llegaba siempre a deshora, cuando llegaba a deshora se
armaba un despelote bárbaro, porque o llegaba a las dos de la tarde y pedía comida, y la
señora da la comida, la empleada ya había limpiado todo, y ya terminaba su horario y se
quería ir. Entonces, decía, la norma del Htal es que vos venís a comer a la hora que comen
todos, yo no te puedo dar otro horario. Otro día contó la terapista ocupacional que el llegó 15
minutos antes que se empiece a guardar todo y que el quería terminar el regalo del día de la
madre, quería terminarlo, pero bueno, digamos, hay una hora en que cierra la terapia
ocupacional, tampoco ella podía cambiar todos sus horarios y quedarse por este pedido de él.
Frente a estas situaciones el se ponía muy nervioso, en la primera supervisión que hizo la
terapeuta individual, la analista, contaba que le creaba situaciones difíciles, porque el le pedía
o le decía puede abrir la ventana, no mirá yo tengo frío, por que, bueno entonces cambiemos
de lugar y yo me quedo más cerca de la puerta, no, no este es mi asiento, por qué te voy a
cambiar de asiento, yo me siento donde siempre me siento, y vos sentate ahí. Bueno cuando
no le hacían caso a esto, el se ponía muy excitado, muy nervioso, y en verdad de todo lo que
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me contaron, de toda la biografía, en esa primer supervisión, mucho yo no entendí, mucho no
entendí y no creo haber aportado demasiado. El primero de marzo recibo un llamado de un
miembro del equipo, que había sido asistente social del equipo, se había entusiasmado con
todas estas cuestiones y entonces había estudiado la carrera de Psicología completa, se
había recibido, había conseguido el pase al Hospital de Día y como para premiar a tal
persona, que pudo hacer la carrera de asistente social, trabajar muchos años, hacer la carrera
de Psicología, el premio fue, como era la más nueva, se tenía que quedar en febrero a
sostener el Htal. de Día, sola cosa que pasa en nuestro país, que la gente que hace todos
estos esfuerzos recibe este premio. Entonces en febrero, el Htal. de Día quedaba nomás que
con una guadia., no queda con todas las actividades, porque es el mes, que por lo menos
entonces era el habitual de las vacaciones de todos los que se dedican a las tareas psic.
Entonces quedaba esta persona de guardia, y este muchacho me llama el primero de marzo,
que se imaginan era el primer día que atendía, y lo que menos tenía en la cabeza era el Htal
de Día, a penas si me situaba con mis pacientes. Yo también veraneo habitualmente en
febrero, entonces, me dice que esta desesperada, que pasó, bueno este muchacho se ponía,
ahí en la playa de estacionamiento, del Ameghino, y tiraba y decía vení a atenderme aquí, y
entonces era ese no, yo te atiendo en el consultorio de siempre, no, vení, aquí no seas
guacho, y empezó a hacer lío, a tirar piedritas, y bajó el director del Htal. a decirle, no se para
que les dejo tener un Htal de Día a Uds. que me crean tantos problemas, mejor no los hubiese
dado autorización, porque cada día me traen otro problema, que los consultorios externos no
me traen, bueno, mirá si no me resolvés esto, no se o llamo a la policía o le cierro el Htal de
día, con lo cual imagínense esta personas estaba sola y sobredimensionada en lo que eran
sus posibilidades. Absolutamente excedida, la situación no era fácil. Uds. se dan cuenta que
se trata de un psicótico para que haga estas cosas, con tanto escándalo, bueno, finalmente
ella, frente a la tragedia de la situación, accede a hablar un rato con el ahí afuera, lo que
menos quería era que mande llamar a la policía, o cierren el Htal de Día, con lo cual ya era
próximo marzo que volviesen sus compañeros, imagínense vuelven todos los compañeros, y
dice nos cerraron el Htal de Día, que estamos trabajando hace 5 años. Ambas situaciones
eran trágicas, entonces accedió a ir, habló con el un rato lo calmó pero no entendía nada,
quedó muy angustiada, entonces me pedía lo más pronto posible una supervisión, entonces
dije, bueno voy el miércoles al Htal. de Día. En las supervisiones como yo las hacía venía todo
el mundo, venía todo el equipo, las enfermeras, la señora de la cocina, la terapista, y todos
hacías su aporte, después les cuento porqué la necesidad de hacer las supervisiones todos
asó. Entonces escuchando todo esto en un momento se me ocurre, escuchando toda esto la
terapista dice, un día me contó una cosa que les quería contar, que él a veces, en la casa le
dan un peso por día, en ese momento el colectivo salía 50 centavos, en la casa le daban 1
peso por día, y este muchacho era todo lo que tenía para ir y volver al Htal. pero en la mitad
del viaje, a este muchacho le agarra iun fuerte sofocón, se siente totalmente que no puede
estar más y tiene que bajarse del colectivo, entonces, como él quiere igual llegar al Htal. de
día, a veces se camina 20 cuadras para poder llegar, obviamente ahí llega tarde, y esta
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llegada tarde le molesta a la señora de la cocina porque ya había lavado todo, a la terapista
porque tiene los horarios convenidos, y todo el mundo lo trataba a él como un transgresor,
como alguien que trasgredía, como alguien que no aceptaba la norma institucional, como
alguien que no aceptaba la ley de la institución, y obviamente era así. Pero, cuando terminaba
de hacer este relato, la terpapista, que era quien lo había escuchado, me quedó claro, se me
hizo la luz sobre todos los episodios, entonces lo empecé a pensar como un síntoma
claustrofóbico en medio del cuadro psicótico, el se sentía ahogado de repente en medio del
colectivo y tenía que bajarse, porque si no se moría, se ahogaba, se ahogaba y se bajaba,
cierto?
Cuando estaba en el consultorio del analista pedía que le abran la ventana o sentarse cerca
de la puerta, un poco mi relato induce lo que después pensé. Quería que lo vengan a atender
afuera, claro el estaba en transferencia con el Htal. de Día, porque se bajaba del colectivo y se
caminaba 20 cuadras para llegar, y no tenía más dinero, digamos, además de psicótico era
pobre, entonces no tenía dinero como para tomarse otro colectivo, le daban un peso por día, y
entonces a partir de poder comprenderlo así, hicimos el siguiente planteo: que este chico cada
día iba a elegir el día anterior de las cuatro actividades que había en el Htal. de Día, a cual iba
a faltar, con el intento de que quede algún espacio abierto, si era por ejemplo terapia
individual, o el almuerzo, o terapia ocupacional y que más hay? Bueno taller literario, el por
ejemplo decía, mañana quiero faltar a terapia ocupacional, entonces esto constaba para todo
el equipo que mañana esta actividad él no la hacía, y tenía derecho a no hacer una, con lo
cual la intención era abrir el espacio cerrado para que el pueda circular, a un paciente
neurótico se le podría interpretar UD. se siente preso del colectivo como preso de su madre,
podría ser un paciente neurótico, lo podría entender que se queda sin aire, que está tan preso
de la madre que entonces no puede n respirar, digamos como que la madre hasta regula el
aire que le entra en los pulmones, y sobre esto se podría trabajar. Interpretarle esto a este
muchacho lo hubiese vuelto más loco, lo piraba del todo, si? Lo volvía a brotar, pero entonces
lo pensamos simbólicamente el caso y proponemos una intervención en lo real. Vos mañana a
cual actividad querés faltar? A esto, para nuestra sorpresa esto fue suficiente apertura del
espacio cerrado como para que él empiece a civilizarse mucho: Entonces la primer idea de un
tratamiento posible que quería darles es esta: que lo pensamos simbólicamente pero no
intervenimos en lo simbólico, si intervenimos en lo real, si? Se entiende lo que quiero decir? Y
la segunda es que el que trata no es un analista, el terapeuta, sino que el que trata es el
equipo, es con la institución que trata, Uds. imagínense que si este chico algún día llegaba a
tarde, y la señora de la cocina participó de la reunión, entonces cuando el llegaba a las 2 de la
tarde, ya habiendo hablado de esto le preguntaba, o le podría preguntar, no sé si alguna vez
ocurrió, ahora estoy suponiendo, qué te pasó? y de nuevo lo del colectivo, del ahogo, bueno
mirá quedate acá, queda un cacho de carne, unos panes, yo te hago unos sandwiches, pero
no puedo ensuciar de nuevo los platos ni cubierto, porque me tengo que ir, yo ya cumplí mi
horario, y tengo otro trabajo esperándome, o me tengo que ir. Entonces ella lo hubiese
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comprendido, y no hubiese aparecido ninguna situación agitada, si llega tarde, a terapia
ocupacional alguna vez, cosa que no ocurría, porque desde que apareció eso de que hay un
espacio abierto, fue suficientemente medida como para que él pueda llegar a un Htal. de Día,
no a un lugar que lo encerraba, sino un lugar que había espacios abiertos por donde el podía
circular. , Entonces la primer cuestión es que trata todo el equipo, porque pasa en terapia
ocupacional, en taller literario, en almuerzo, o en terapia individual está claro La cuestión que
está en juego si? pero si no trata todo el equipo no hay cuerpo que aguante cuando no hay
suposición de saber, el tratamiento no puede ser individual cuando no hay suposición de
saber, el que trata es la institución, la que trata es el equipo.
Comentario inaudible
Por eso te digo que justamente no es que lo social alcanza, lo social es pensable
singularmente, hay que pensarlo psicoanalíticamente, hay obviamente un analista quien
construye esta interpretación, pero quien lo aplica en lo real es todo el equipo, no te digo que
no hay un analista, esto hay que pensarlo psicoanalíticamente, por eso digo que no alcanza la
antipsiquiatría o las medidas sociales, de comprender a la gente, hay que pensar
singularmente cada caso, hay que analizarlo, en su singularidad, y entonces después quien lo
aplica es todo el equipo. No lo pude aplicar uno solo, entonces, en el taller de pintura, en el
taller de expresión corporal, digamos esto si se firmó parte de la discusión de esta hora de la
supervisión, entonces todos vana poder entender que este es el límite posible para este
paciente, entonces esto hace al tratamiento posible de la psicosis. Poder ir pensándolo
psicoanalíticamente intervenir no en la interpretación simbólica, si intervenir en lo real de
acuerdo a la singularidad del caso, pero digamos que quien hace esta operatoria es todo el
equipo no es una persona , como con el neurótico, donde hay suposición de saber y entonces
podemos suponer de que estamos hablando, creo tal cosa, creo ta cosa, pero el psicótico
tiene la certeza de que cuando le falta el aire se muere, entonces no hay lugar para creer, si?
Bueno, me dijeron que una hora y cuarto, me parece mejor que dar el otro ejemplo, dar lugar a
que conversemos, no? Si me entendieron la idea esta, de que se piensa simbólicamente,
como en cualquier análisis, pero se interviene en el registro de lo real y quien que opera no es
un solo cuerpo, que no podría aguantar esa transferencia, porque siempre se quedan en esas
situaciones especulares, esas situaciones que no se pueden resolver, sino quien opera es el
equipo, si? Dando lugar al valor de cada uno de los talleres en todo esto, entonces, si me
entendieron esto, y el ejemplo vale, me parece mejor que conversemos.
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Yo quería hacer una pregunta, mi nombre es Mónica Moncla, yo soy docente de una escuela
especial de la Provincia de Bs. As. Y por ahí tenemos caso de chicos con diagnóstico de
rasgos psicóticos, y donde realmente tenemos mucho desconocimiento del tema, por eso
estoy acá. Hay además de una estructura de personalidad supongo, hay una dinámica
familiar, una estructura familiar, que ayude a esta disparada.
JZ: Sí, absolutamente, digamos todos estamos determinados por el Edipo
Monica - Claro, y en el caso del psicótico cuales serían los puntos clave de resa dinámica o
estructura familiar, se pueden sacar así denominadores comunes de los casos,
JZ: Sí, pero eso a los efectos de la enseñanza, vos por qué lo preguntas?
Por inquietud, porque como desconozco,
JZ: Bueno, digamos, el Edipo es lago que nos determina siempre, que nos determina
simbólicamente, como le decía Freud a Juanito, mucho antes de que vos nacieses ya había
un papa y una mama que tenían un lugar armado para vos. Cierto? Mucho antes que uno
nazca, ya hay unas determinaciones que nos van regulando y determinando que lugar vamos
a tener.
Mónica – Esto tendría que ver con la cadena de significantes
JZ. Sí, mucho antes que nosotros naciésemos ya teníamos un lugar determinado, los
neuróticos tenemos la posibilidad de leer estas determinaciones, es decir hacer conciente lo
inconciente de saber que es lo que nos fue determinando, los psicóticos, Lacan los llama
martines del inconciente porque no tienen la posibilidad de hacer esta lectura, al no poder
trabajar con los significantes no tienen la posibilidad de hacer esta lectura, entonces es como
los que tienen escrito un mensaje en el cuero cabelludo que nunca pueden leer, eso que
hacían en la antigüedad los reyes para mandar un mensaje a otro, se lo escribían en el cuero
cabelludo, le dejaban crecer el pelo y los mandaban corriendo hasta el otro reino, ellos nunca
se enteraban de que mensaje llevaban. Los neuróticos podemos leer este mensaje, a los
psicóticos les es absolutamente imposible leer ese mensaje. Entonces, Lacan habla de la
metáfora paterna que quiere decir? Qiue el lugar del sujeto es al deseo de la madre como el
deseo de la madre es al nombre del padre, que quiere decir esto? Haber como lo explico?
Claro, por ejemplo en la antigüedad, Freud agarra la tribu de Arunta, y en la tribu de los
aruntas están dos grupo, están los emhuos y los canguros, dos tribus, entonces, para ellos no
hay ninguna relación si un sujeto va a ser emuos o canguro con el progenitor real. No importa
mucho quien tuvo relaciones sexuales con la mama, lo que importa es que la mama dice más
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a menos a la mitad del embarazo cuando le empieza a patear si fue penetrada por el espíritu
de los emuo o de los canguros, si la mama dice haber sido penetrada por el espíritu de los
canguros el chico será de la tribu canguro, independientemente de quien sea el papá, que se
lo puede conocer, no conocer, pero no tiene ninguna importancia en la estructura social.
Cierto? Acá se supone que el que da el nombre es el papa , que es el esposo de la mama , el
progenitor el que tuvo relaciones sexuales con la mama.
Monica - y el que impone la ley
JZ Espera espera un cachito, eso lo sé, dejame que te lo diga de u modo que lo podamos
comentar un poco más. Entonces, si nosotros no creemos en los espíritus, y no creemos que
al cuarto o quien mes el espíritu de los emuos o el espíritu de los canguros penetró a esa
madre , pensamos que a mitad del embarazo, el deseo de la madre es quien decide si este
chico va a ser emuo o canguro, entonces el sujeto es al deseo de la madre como el deseo de
la madre es al deseo del nombre de padre, el nombre del padre ahí va a ser emuo o canguro,
por que? Porque es un significante mayor el nombre del padre?, porque si este pibe nace
canguro se va a tener que casar con un emuo, no se va a poder casar con ninguna canguro
porque es incesto, el se tiene que casar con un emuo. En la estructura familiar conyugal
moderna, que es nuestra familia, no se puede uno casar con los parientes, en esa estructura
social de los aruntas que Freud analiza en tótem y tabú, esta es la estructura social. Se
entiende lo que cuento? Si no? Entonces, el deseo de la madre remite al deseo del padre esto
en el caso de la neurosis, pero en el caso de la psicosis, la madre no dice ni que es emuo, ni
que es canguro, entonces el chico queda preso de ella como un pedazo de ella, por ejemplo
puede decir que este chico era un pólipo ahora hay madres que dicen que están así de gordas
porque tienen pólipos, cierto? Me ha tocado conocer un caso, hay otra que dice del hijo que
fue una indigestión, hasta que la indigestión es tan enorme, que no lo puede ocultar, pero por
ahí pude ser alguien que en algún lugar remite algo que le excede, que por el nombre del
padre ,que puede ser el canguro, el emuo, una creencia de la madre, un dios de la madre, o el
papa efectivamente, pero que vale por el nombre, no por la presencia. Porque el padre de
Screber era un hombre muy presente que le ponía la columna derecha, que lo hacía dormir
con las manitos acá para que no haga ninguna cosa mal educada, y que lo tenía todo el día
bien educado, estaba presente las 24 hs. del día para él no era un padre ausente, sin
embargo lo volvió loco. Porque valle el N d P este significante. Si? Entonces, esta la estructura
simbólica es la que vale, n tanto los roles sociales, sino como se c va ordenando
simbólicamente la estructura, eso determina el lugar del sujeto. Eh? Freud le decía esto a
Juanito que a í me gustó mucho recordarlo, Aritóteles decía en esa teoría de la mente psicosis
del alma que cuando andaban las almas vagando, que cuando nacía un cuerpito nuevo se le
instalaba ese alma, ese alma tiene la forma del deseo de la madre, y de la relación del deseo
de la madre al Nombre del Padre, entonces, esto lo que hay que pensar, más que operar
socialmente sobre una familia, que siempre, se opera a ciegas, hay que pensar estas
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determinantes, para pensando esto, después poder operar de algún modo, si? Porque sino,
uno hace cosas muy sensatas, común muy buena intención, pero digamos la operación social
no resuelve. La cuestión hay que pensarla primero singularmente, con todas las
determinaciones singulares de un caso y después no toda psicosis trae problemas de
aprendizaje, hay chicos que andan bien en escuelas comunes, y hay chicos que son
neuróticos y no pueden estar en escuelas comunes, que necesitan una ayuda especial,
entonces, el diagnóstico no tiene que ser discriminativo, hay chicos psicóticos que aprenden
bien, y hay chicos neuróticos que necesitan una ayuda extra, un grado diferencial para poder
aprender
Monica- Gracias
Inaudible
EL arte en la psicosis, donde la ponemos, que hacemos, que opinas, no sé
JZ; es complicado, mitra el primer lugar de arte que estuve fue acompañado por Pichon, y el
pensaba que no, que como no había metáfora, como no había esa institución, esa producción
no tenía valor artístico, eh, la sublimación es un destino de la pulsión y para mi la cuestión no
es tanto decir sieso es arte o no es arte, porque tampoco tengo ningún parámetro para decidir
lo que es arte y lo que no es arte, creo que es un arte con otras cualidades, no? Yo guardo
todavía las pinturas de una paciente del Moyano que pintaba muy bien, manejaba muy bien el
color, pero todas sus pinturas no tenían ninguna profundidad, como que todo ocurría en un
solo plano, entonces lo que tengo, la seguridad, la convicción es que en esos lugares los
psicóticos se expresan muy bien, y que les hace muy bien expresarse, ahora las cualidades y
los parámetros por los cuales se define si es arte o no es algo que tendrán que hablar los
artistas, como yo soy analista a me inquieta y lo que puedo decir es que todas las actividades
les hace muy bien que yt odos los trabajos de talleres son de un valor muy grande pero eso
pensado singularmente; porque también estaba el casos de un profesor de matemática que se
deliro y empezó a mejorar cuando los del q equipo no entendían lo que era el número
imaginario, estaban leyendo un escrito de Lacan, y vieron que la raíz cuadrada de –1 no es ni
1 ni –1 porque 1ª cuadrado 1, entonces eso la matemática llama N° i con lo cual Lacan
tematiza al Sujeto, entonces eso como no lo entendían, una vez acordamos en que le pidan a
este profesor delirante que les explique y les empezó a explicar muchos temas de
matemática, que les fue muy bien, y lo fueron entendiendo muy bien, y después a raíz de eso
el podía atender alumnos de a uno donde vivía, nunca pudo volver a tener una división entera,
ni manejar una situación de 30 alumnos, o un grupo grande y complicado de adolescentes,
pero recibía alumnos de a uno y se mantenía bastante bien, durante un tiempo largo y nunca
acepto muy bien la pertenencia a ningún taller, nunca produjo nada si a veces el regalo del día
de la madre, del día del padre, o sea que eso hay que pensarlo singularmente, ahora del valor
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artístico de esas producciones, viste que el valor artístico queda también sancionado por el
otro, si gusta...
Fin de lado
El que lo mira, y sanciona este valor, cobra también un valor en el mercado. En este caso, un
Castagnino no vale menos, un Berni vale menos, y a veces en las exposiciones hay gente que
compra producción de los psicóticos, lo cual tiene una gran importancia que su producto cobre
algún valor social, entonces no solamente tiene valor lo que hacen, para ellos mismos, la
producción que pueda hacer, cuanta muchas cosas que por ahí hacen los distintos talleres,
que por ahí no cuentan verbalmente, esto puede ser una muy rica tarea de interpretación en la
cual yo no tengo la experiencia que les van a contar los Talleristas, que acá veo están, o Silvia
Atzori, tiene mas relación con lo que ocurre en los talleres, y acá todos los Talleristas,
artesanos, todos estos que están acá, Noemí Romano, que trabaja en expresión corporal o el
artesano Carlos Benevet, toda esta gente que trabaja en los talleres por ahí les pueden contar
ejemplos muchos más precisos.
Inaudible.
Hola, lo que yo quiero contar es que yo trabajo en un hospital dentro de un taller, y en realidad
en el taller no se trata de ver las cualidades plásticas, las cualidades artísticas que tienen
determinado paciente, sino que se usa con fines terapéuticos, se puede después dilucidar, se
puede después ver cualidades artísticas, en determinado paciente o en otro, pero dentro del
Hospital de día no se busca eso.
J. Z: Claro, por eso, eso es lo que más claro tengo que el trabajo en los talleres es, pero la
otra cosa que quería subrayar, y eso prefiero como siempre que lo cuente el que tenga esa
experiencia, eh?, el analista habla en publico para decir de su experiencia, no es un profesor
universitario que habla de teoría. Entonces yo prefiero contar mi experiencia, lo que también
forma parte de mi experiencia es que la publicación de los escritos como revista, o colgar los
cuadros que se hacen en el taller, o las distintas producciones del taller tiene valor muy
importarte también para el tratamiento. Quería subrayar dos cosas, una en el trabajo en el
taller, y otra el valor social de la producción en exposiciones, tiene un valor plus que siempre
es muy importante, yo no me olvido, que lastima que no tengo ninguno, pero te acordás que el
matemático había escrito que primero venían los números positivos, después los negativos,
después los quebrados, y seguía con todo eso y él era el tercer hijo, que el era el quebrado de
la familia, y eso además de ser un lindo escrito ahí pudimos recién situar su lugar de
quebrado, el era el único que frente a la enfermedad de la madre fue separado de la casa y
enviado a vivir a lo de una tía, entonces venían primero como lo enseñan en el colegio, que
primero vienen los números enteros, después los negativos, los positivos, los negativos, entre
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ambos forman los enteros y después viene los números fraccionarios, o quebrados. El era un
quebrado, tercer hijo quebrado., Esta intervención en lo real es realmente interesante, si
ustedes lo conocen a Bruno Betelhein, ese psicoanalista que se salvó de la guerra, por
ejemplo el historial de él, donde habla de este chico de tan poca familia, una familia tan
desestructurada, con tan poca tradiciones, cuan el va y le compra esa cuna antigua, esa cuna
que era como ser de cuna y aloja ahí, como empieza a mejorar esta criatura , eso es intervenir
en lo real, eso es poder pensarlo simbólicamente y poder intervenir en lo real. Desde que le
compró esa cuna, y lo puso en esa cuna ese lugar queda diferente y distinto a todas las
camas del hospital, este pibe empezó, bueno lean el historial de Bettelheim si les da ganas
porque no lo tengo en mente y tampoco lo quiero contar, pero este es el centro. Cuando le
compra la cuna esa empieza a mejorar.
A mi lo que se me ocurría pensar con respecto a los talleres de arte, con respecto a la
psicosis, como una oportunidad de bajar esta certeza que tiene el psicótico a un juego, a lo
lúdico, y hacer un como sí, y no tener tanto la certeza, desde el lugar de una intervención,
como otra intervención dentro de la psicosis, por ahí el taller funciona como algo de eso, como
algo lúdico, que le permite un como sí, estar pintando, interpretar, volcar su delirio en un
dibujo, y no estar actuándolo, poniendo su cuerpo, sino poniendo lo que le da su imaginación,
su delirio, volcarlo en un dibujo, o en un juego o en distintos talleres.
J. Z: Si, eso totalmente de acuerdo, en lo que mas estuve es taller de pintura, entonces ahí si
me queda claro que ahí se crea una distancia entre yo y lo pintado. Entonces como eso hace
de límite, y entonces puede empezar a explicar que es lo que hay allá, o puede hablar sobre lo
que allá está impreso. De los talleres de expresión corporal y eso tengo menos experiencia,
pero es pensable lo que vos decís.
R Pantolini: Quería decir en relación con la experiencia, que bueno, en el caso de nuestra
propuesta digamos, no es solamente el arte, sino el arte en el ámbito de un taller, y que
bueno, el arte en el ámbito de un taller es como un medio privilegiado para el lazo social,
poniendo en juego las diferencias. O sea la subjetividad delirante o no de cada uno, pero que
no es el único tampoco, por ahí en el caso del profesor de matemática puede ser la
matemática, por ahí es un medio privilegiado que pone en juego lo simbólico pero de una
manera más flexible que oros códigos, o que otros lenguajes.
J. Z: claro, claro. Digamos, porque yo hacía la diferencia entre significante, lo del lazo social
es del significante, no? El discurso es el que hace el lazo social, porque es el que va
determinando los lugares. Ahora, el psicótico no es todo letra, no , eso es en el delirio, pero
hay otros lugares donde el significante funciona, donde hace algún tipo de lazo social, y que
ahí el efecto sujeto, la función sujeto es legible. Creo que de esto les va a hablar más Laura,
donde leer el efecto sujeto en la psicosis., de la reunión del 26 de julio.
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Julián:
Bueno por hoy terminamos acá. La próxima 30 0 en punto, va a estar Silvia Atzori hablando de
talleres en general, y Hospital de día
J. Z. Espero que les sea útil para el trabajo todo esto que charlamos
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