Recursos naturales, redistribución y política

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Edición 170 | agosto 2013
A partir del dossier “La trampa de los recursos naturales” (el Dipló, Nº 168, junio de 2013), el
empresario Gustavo Grobocopatel, líder del grupo agroindustrial Los Grobo, y el politólogo Nicolás
Tereschuk mantuvieron un diálogo sobre el sector agroalimentario en Argentina, la apropiación y
distribución de la renta agraria, la reprimarización de la economía y el rol del país en el mundo.
Un debate central para Argentina
Recursos naturales,
redistribución y política
E
n la última década, las economías de la región han basado su
desarrollo en actividades extractivas intensivas que generan una renta extraordinaria,
lo que ha llevado al debate sobre la apropiación y distribución de esa renta.
•••
El Dipló: En Argentina en particular, las
ganancias del sector agroalimentario han
sido fuente de conflictos políticos y sociales. ¿Cuál es su visión de esta situación?
Gustavo Grobocopatel: Yo creo que para poder definir extractivismo hay dos
abordajes. Un abordaje, si se quiere, técnico: hay extracción de recursos que no son
sustentables. Y otro que tiene que ver con
lo social, es decir: si esa actividad deja capacidades en la sociedad, si genera inclusión. Me parece que son dos temas centrales. La agricultura desde mi punto de vista
no es una actividad extractiva porque de
lo que se trata es de transformar sol y agua
en productos útiles para la sociedad: alimentos, energías, medicamentos, madera
para el papel, madera para la vivienda. Es
decir que hay un balance positivo, se hace
un agregado de valor a la sociedad… Por supuesto que hay mala praxis y buena praxis.
Felizmente, la buena praxis se va extendiendo, a veces por regulaciones.
También hay problemas. En Argentina
son puntuales: el tema del agua, los abusos en el uso de agroquímicos sin restricciones o sin cuidados, la deforestación,
los excesos asociados al monocultivo, que
están más vinculados con políticas públicas que con motivaciones propias de los
productores: si hacés una política en contra del trigo y el maíz, la gente va a tratar
de hacer lo que puede.
Desde el punto de vista social también
creo que es una actividad que genera capacidades por varios motivos. El primer
motivo es que está totalmente atomizada.
En la agricultura, a diferencia de la minería, la energía, el petróleo, hay 100.000
productores. De esos 100.000, el 80% son
pequeños productores, en general pymes.
Después hay miles de comercios, que son
los acopios, los corredores, las cooperativas; hay proveedores de servicios. Es
cierto, hay alguna concentración en algunas cuestiones, como por ejemplo la
exportación. Pero en la exportación hay
veinte jugadores, no hay dos como en la
energía o tres como en la minería. Son
multinacionales, pero también hay nacionales. Los proveedores de tecnología
en general compiten entre sí.
Es cierto que hay un líder en el tema
biotecnológico que es Monsanto, y en todo caso la pregunta es por qué no aparecieron otras empresas. Ahí yo creo que hay un
error de las organizaciones ambientalistas, que al combatir a Monsanto lo fortalecen, porque impiden que aparezcan otros
competidores. Es decir, el problema de la
agricultura y de la sustentabilidad no es
Monsanto; el problema es que no haya diez
Monsanto que compitan entre sí.
Nicolás Tereschuk: El mayor conflicto
que enfrentó el gobierno de Cristina Kirchner fue con este sector y fue justamente
por la discusión sobre la renta. Uno escucha que quizás todo iría mejor si el Estado
no interviniera, si no hubiera algunas políticas cerradas, porque los productores saben manejar la tecnología, la tecnología ha
avanzado, las buenas prácticas han avanzado, etc. Pero si bien hay cierta agregación
de valor, la mayoría de los productores,
por los precios que hay, están tratando de
mantenerse o de sacar lo más posible de la
actividad más primaria. Cuando uno ve la
cadena de valor de toda la agroindustria, el
capital argentino está en la base de esa pirámide, digamos, de la producción hacia el
puerto. No sé si está pensando en llegar a lo
que da más valor que son las góndolas de
los países centrales con una marca, con un
packaging, que es donde está el valor real y
grueso al que apuntan las grandes multinacionales. Hay, en ese sentido, una visión
primarizada o primaria. ¿En qué medida
eso es sustentable? Inclusive políticamente, inclusive para los sectores que están en
las grandes ciudades, o en los conurbanos
de las grandes ciudades, etc. Me parece que
en ese punto, el sector de los agronegocios
no tiene una mirada más general y entonces entra en conflicto con el poder político.
G.G.: Ahí está la contradicción, el corazón
del problema. Por un lado tiene que haber
redistribución, tiene que haber un Estado
fuerte que redistribuya, y por otro lado tenemos que dejar que estos emprendedores
inviertan en agregar valor, en industrializar. Ahí está el punto de la tensión, porque
si hacés pagar más impuestos, lo que lográs
es redistribuir más –hay que ver con qué
calidad, pero es una forma de redistribución–, pero sacás dinero de la renta de un
productor y ese dinero es el que permite invertir. En general se piensa que la gente invierte porque accede al crédito. No, la gente invierte porque hay rentabilidad.
Lo que nosotros tenemos ahora con el
récord de presión impositiva, que es asfixiante en el caso del campo –esto lo digo
desde el año 2002–, es más soja, más primarización, menos valor agregado, menos
industrialización, un portfolio de exportaciones menos diverso. Yo no estoy de acuerdo, yo creo que hay que diversificar, que hay
“Cuando uno
ve la cadena de
valor de toda la
agroindustria, el
capital argentino
está en la base de
esa pirámide.”
que industrializar, que hay que generar valor agregado. Ahora para eso hay que dejar
a la gente ganar plata y además crear los incentivos para que reinviertan ese dinero en
la industrialización. Y eso está muy vinculado con retener gente del interior y que no
se venga al Gran Buenos Aires.
Si no creás condiciones para generar
rentabilidad es muy difícil que alguien invierta. Y la realidad es que la inversión
nuestra es más una inversión especulativa
–es decir, hay una oportunidad que me cayó
del cielo–, que estructural –una vocación y
condiciones para la inversión–. Y va a ser
así hasta que eso no cambie en forma estable, es decir hasta que no se generen reglas.
Ahora, ¿cómo se define eso? No es una
cuestión de un gobierno de turno, porque
si no después se genera esta cuestión, como decía [Raúl] Alfonsín, del péndulo: pasamos de un extremado liberalismo o neoliberalismo a un extremado estatismo. Yo
creo que es parte de un pacto social que
después deriva en un pacto fiscal. Es decir, tenemos que definir qué porcentaje del
PIB vamos a destinar a impuestos.
•••
El Dipló: Hay quienes sostienen que la
abundancia de recursos naturales se convierte en una condena, ya que permite ganar mucho dinero sin esfuerzo. Si el Estado no se apropiara de parte de esa renta,
¿el productor reinvertiría ese dinero o lo
llevaría fuera del país?
G.G.: No hay productor agropecuario que
tenga la plata afuera, es otro sector de la sociedad argentina el que puede sacar la plata
afuera. Es más, el productor agropecuario
no va al banco, se queda con la soja en la silo bolsa. Retiene grano porque no sabe qué
hacer, no es un sofisticado financiero. Lo
peor que puede hacer, piensa hoy, es quedarse con pesos, por eso no vende. Antes
a lo mejor iba a comprar dólares, y se quedaba con los dólares en el colchón, ahora
no lo puede hacer, entonces se queda con
los granos. Es una reacción de protección
frente a la incertidumbre que tiene, que
puede ser justificada o injustificada.
La condena no son los recursos naturales, la condena es no tener una sociedad con instituciones consolidadas, no tener sistemas de participación. Hay países
que tienen recursos naturales y sobre los
recursos naturales hicieron flor de sociedades. Desde Finlandia, Australia, Nueva
Zelanda, Canadá, hasta el mismo Estados
Unidos, crearon gracias a los recursos naturales muchas cosas positivas porque se
basaron en instituciones, en desarrollo, en
calidad del Estado, en una sociedad no corrupta. Los recursos naturales, cuando no
existen instituciones, exacerban el problema, porque le dan a un Estado ineficiente
un poder económico que le permite exacerbar ese problema.
N.T.: En general en varios de esos países –
Estados Unidos, Australia, Canadá–, la distribución de la tierra ha sido más equitativa. En Argentina, la distribución de la tierra históricamente ha sido muy inequitativa y eso plantea la cuestión de algún tipo de
acuerdo o pacto, firmado o no firmado, de
cómo debe ser la distribución de ese ingreso, quizás previamente al gran empuje de la
cuestión de los recursos naturales.
G.G.: En Argentina, con el alquiler de tierras, en algunos casos son pooles y en otros
no, se ha generado una democratización
del acceso a la tierra: el hecho de disociar
quién es el propietario de la tierra y quién
es el que produce. Antes vos para ser agricultor tenías que ser “hijo de”. Ahora, un
emprendedor con una buena idea puede
acceder a la tierra. Hemos hecho una especie de reforma agraria.
N.T.: Entiendo que haya nuevos actores,
pero no dejan de tener conflictos con el
Estado por la cuestión de la distribución
de la renta. Obviamente que al Estado se
le puede criticar toda una serie de cuestiones, como, por ejemplo, la calidad con la
que desarrolla servicios públicos.
G.G.: Ese es un tema central del debate. Nosotros ponemos el eje en la distribución,
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que a mí, es lo que menos me preocupa. A
mí lo que más me preocupa es que en Carlos Casares o en el interior –Carlos Casares es mi pueblo–, no haya agua potable, el
hospital esté semidestruido, no haya autopista para llegar, que el tren no funcione o
que funcione cada vez peor. Y no es un tema de este gobierno, el deterioro se ha venido dando en los últimos años. El problema de la calidad del Estado es el tema central, porque si vos me decís “¿querés que
haya distribución o no?”, yo te digo “depende, depende de la calidad del Estado”.
Yo soy pro Estado, personalmente; no digo
que el sector lo sea. El sector, en el mundo,
es un sector solitario, son gente en el medio
del campo que lucha contra el tiempo, contra la helada, contra la lluvia y se las arregla
como puede. Descree de la ayuda de cualquiera, y eso es cultural. No es una cuestión ideológica siquiera, es cultural. Pero si
el Estado accede a esos lugares generando
servicios públicos, institutos, bienes públicos y demás, yo creo que se pueden mantener las retenciones a la soja dando a cambio
una serie de servicios o armando un plan a
diez años: con las retenciones vamos a hacer autopistas, tren, hospitales...
N.T.: El proyecto de ley de retenciones
que fue al Congreso decía que pasado
cierto límite los fondos se iban a usar en
determinadas cuestiones específicas, como hospitales, y tampoco gustó. Me da
la impresión de que esta discusión va a
continuar. ¿Por qué? Porque se debate la
apropiación de una renta.
G.G.: Lo que no podés evitar son las consecuencias. No se puede decir quiero quedarme con la renta del campo y exigirles a
los del campo que inviertan la plata que no
tienen.
•••
El Dipló: Hoy la renta del sector es extraordinaria debido al aumento de los
precios de los commodities, que se supone
permanente gracias al consumo de países
emergentes como China e India. ¿No es
necesario prepararse para un cambio de
tendencia futuro?
G.G.: Pero el problema no es el precio, es la
cantidad. Hay que sacarse de la cabeza el
tema precio, porque el precio va a subir y
va a bajar. Nosotros no manejamos el precio, manejamos la cantidad. La renta es
extraordinaria por el trabajo de la gente.
Nosotros tenemos que tener muchos granos, porque es la forma de capitalizar mejor la ganancia de precios. Tenemos que
tener mucho, producir mucho. Porque
además la ventaja que tenemos es que el
mundo quiere lo que nosotros podemos
producir, eso es algo único. Vas a Grecia y
no saben qué hacer; vas a España y, tampoco, salvo algunas empresas grandes de
servicios, de construcción, el resto no sabe mucho qué hacer.
Obviamente que esto solo no soluciona
el problema de Argentina, pero soluciona
el 50%. Hay un dato del Plan Estratégico
Agroalimentario y Agroindustrial que en
general todo el mundo pasa de largo, que
para mí es central. El Plan Estratégico, que
es la versión oficial, dice que solamente su
aplicación genera un crecimiento de tres
puntos más del PIB por año. Es la primera
vez en la historia de Argentina que un gobierno dice eso. ¡Es impresionante!
Acá hay una renta extraordinaria que
está vinculada con el esfuerzo y el trabajo
de 100.000 tipos. Y viene alguien que dice:
“Vos tendrás la propiedad, pero la renta es
mía”. El 80% de la utilidad se va. El conflicto va a continuar, porque no ha habido
un pacto sobre eso. Esa renta no vuelve en
instituciones. Y eso se va a dirimir… Mi te-
(Sub.coop)
mor es que se dirima de una mala manera,
se dirima yendo al otro extremo. Porque
esto ya lo vivimos. El potencial problema
que estamos generando es una situación
en que la gente se harte del Estado y diga ahora no quiero más Estado. Porque la
tensión no está bien resuelta.
La sociedad en su conjunto, con toda su
complejidad, debería definir cuál es la participación del Estado en este proceso redistributivo y cuál la participación del sector
privado. Yo creo que el Estado tiene que
cumplir algunas funciones, pero que para
otras es decididamente ineficiente, si lo hace solo. No estoy en contra de las sociedades entre el sector público y el Estado.
N.T.: Ahora bien, si uno le pregunta a un
habitante del segundo cordón del Gran
Buenos Aires, que hace diez años no tenía
nada, que ahora consiguió un trabajo, tiene un hijo que va al secundario y le dieron
una computadora, que trabaja en una casa
de familia y la blanquearon y así accedió
a una tarjeta de crédito, etc., esa persona
puede decir: “Yo ahora esa renta la veo.
Quizás viajo mal en tren pero acá esté mi
hijo con su notebook, acá tengo mi jubilación. Yo antes no tenía nada”.
G.G.: Es porque ese persona piensa que
esos beneficios vienen con plata que cayó
del cielo y que la administra el gobierno de
turno. No relaciona que esa plata viene de
un sector productivo que paga sus impuestos. Y no tiene conciencia de que es una vaca para ordeñar y no una vaca para matar.
Como diría Pepe Mujica: “Yo a la vaquita la
quiero ordeñar todos los días de mi vida”. Si
la quiero carnear, está bien, me comí un flor
de asado, pero la dejo de ordeñar.
El problema de la redistribución es de
qué manera se incluye a esas personas en
el proceso y fundamentalmente de qué manera se le generan capacidades en términos
de Amartya Sen: cada día es más empleable, que no es lo mismo que tener empleo,
es más libre, es más autónomo, es más emprendedor, es más saludable. En la medida
que nosotros logremos un sistema de redistribución que genere ese tipo de capacidades vamos bien, porque vamos generando
soluciones estructurales sustentables.
Ahora, ¿eso tiene que estar exclusivamente en manos del Estado? Yo creo que
el Estado no es bueno para muchas de
esas cosas, es bueno para otras. Es bueno
para generar servicios públicos, es bueno para generar salud, en educación hay
un esfuerzo muy grande y debería hacerla
el Estado obviamente. Debería ser bueno
para el tema seguridad, debería poner el
foco en algunas cuestiones estructurales,
infraestructura. Pero no sé si es bueno para crear empleo, empresas, emprendedores. Porque son otros niveles de incentivo
totalmente diferentes.
•••
El Dipló: El monocultivo de soja se extiende por el país, ¿es ese el rol de Argentina en el mundo?
G.G.: Hay roles en el mundo. Hay roles
porque hay un patrón de especialización,
nos guste o no nos guste, porque así funciona la economía del conocimiento. El
conocimiento se aplica en especializaciones porque es donde se pueden absorber
más conocimientos. Es una cuestión básica, como la ley de gravedad. Se puede, a
través de políticas de Estado, compensar,
atenuar, diversificar.
Hay como dos tensiones en la globalización desde mi punto de vista. Una primera
tensión es diversificación-especialización.
Querés ser especialista porque sos más
competitivo y tenés más conocimiento intensivo, y al mismo tiempo más diversificado para que si el día de mañana se da vuelta
el viento no quedar colgado del pincel.
La otra tensión se da entre lo local y lo
global, es decir, gestión local pero al mismo tiempo integración al mundo. Si no hay
flujo de intercambios no hay posibilidad de
agregar valor. La forma de resolver los dos
problemas es integrar Argentina al mundo.
Para mí es un error integrarla desde la soja exclusivamente. Ahora bien, la soja es lo
que abre otras oportunidades. Cuando negociás con el mundo tenés que ser importante en algo. China necesita soja, entonces
vos le decís China te vendo soja, pero comprame pollo, comprame lácteos, comprame lo otro. Tenemos que usar la soja para
abrir las otras cuestiones.
De cualquier manera, vemos un mundo
donde en los próximos diez años va a seguir creciendo el consumo de este tipo de
productos. Va a haber otros diez años en los
que se va a ralentizar y después se va a estabilizar. Estos próximos veinte años implican un desarrollo para esta región extraordinario. Podemos estar estructurando la
base de una nueva nación.
N.T.: Ahí está la tensión: ¿cómo pasar de la
soja a algo que agregue más valor? Cuando
uno escucha al sector, dice: “Hay políticas
que, al revés, me reprimarizan”.
G.G.: Eso es definitivamente así. El productor quiere diversificar, quiere poner
los huevos en distintas canastas. Además
el monocultivo va contra el interés del
productor porque baja los rendimientos,
aumenta los costos de control de plagas,
enfermedades, etc. El productor naturalmente está incentivado a diversificar. Hoy
va al monocultivo por una cuestión de salvación: es lo único que le permite salir del
agobio del 80% de impuestos y de no poder comercializar trigo y maíz, que son los
otros productos de la rotación.
N.T.: Bien, pero algún tipo de esquema va
a haber que tener para pasar, por ejemplo, como Finlandia, de plantar árboles
a inventar el Nokia. Ahora bien, esta región que puede crecer tanto, el Mercosur, sigue siendo de las más desiguales del
mundo al momento del arranque. Y eso
le suma una tensión, una fuente de conflicto. Los Estados asiáticos que crecieron
mucho tenían como única meta el crecimiento. Acá los Estados quieren crecer y
distribuir, crecer y distribuir. ¿Qué pasa
con estas actividades que tienen tanto potencial de crecimiento en sociedades que
a su vez necesitan redistribuir?
G.G.: El crecimiento tiene tres vertientes:
el consumo interno, la inversión y las exportaciones. Exportar es importar, son intercambios. Cuando vos sustituís importaciones sustituís exportaciones porque son
intercambios, no se pueden separar unas
de las otras. Entonces son tres vertientes. Hay gobiernos que se han dedicado
al consumo interno, pero desatendieron
la inversión y los flujos. Otros fueron a los
flujos y menos consumo interno, es el caso de China. Yo creo que hay que hacerlo
todo de forma equilibrada. Tenemos que
aumentar los flujos, aumentar la inversión
y aumentar el consumo. Todos decimos lo
mismo, sólo que algunos piensan que se
hace de una manera, otros de otra.
Tenemos que tener metas, de inflación,
de crecimiento, de inversión externa, de
superávit, de desempleo. Y eso tiene que
ser una construcción colectiva, para darles
estabilidad. Argentina tiene una enorme
cantidad de recursos, una sociedad civil súper sofisticada, buenos recursos naturales,
un capital humano espectacular. Nos falta
un tris, alinear los planetas. Confiaba que
habíamos aprendido de la crisis del 2001 y
que algo bueno iba a surgir. Bueno…
Hay una frase que dice: “Es preferible
aprender a tener razón”. A mí me encanta
esa frase. Todos los argentinos queremos
tener razón y nos cuesta aprender. g
© Le Monde diplomatique, edición Cono Sur