Educación, política y Estado Entrevista REFLEXIONES DE UNA MUJER ACERCA DE LA EDUCACIÓN, LA POLÍTICA Y EL ESTADO* Entrevista con la Economista MARINA URIBE DE EUSSE Redactor: Carlos Arteaga Pallares (1) La presente entrevista fue concedida a Olga Eusse Uribe (2) y a Carlos Arteaga Pallares el día 7 de octubre de 1998, excelente oportunIdad para conocer una mujer que ha trasegado, durante años, en la vida pública y privada del país, con una enorme vocación de servicio y con un inmenso interés por nuestro destino como nación. En ella nos hace una llamada, un amable sacudón, para que participemos activamente en el proceso de crear una Colombia nueva, más honorable, más equitativa y por soretodo en paz, donde la educación se convierte en elemento esencial de ese propósito y en donde cada uno de nosotros, sus hijos, podamos desarrollar nuestras vocaciones, nuestras capacidades y nuestro sentido de vida. Doctora en Ciencias Económicas y Sociales de la Universidad de Antioquía, especilizada en Gerencia y Financiamiento del Sector Educativo. Se ha desempeñado como Asistente de Rectoría de la Universidad de AntioquIa (1961-1963), Asistente de Rectoría de la Universidad de los Andes (1965), Secretaria General de la Universidad Pedagógica de Bogotá (1970-1974), Subgerente Operativo de la Corporación Nacional de Turismo (1974-1976), Secretaria General del ISS (1976-1977), Secretaria General de la Caja Nacional de Previsión Social (1977), Directora General del ICBF (19781979), Asesora de Gerencia del Banco Industrial Colombiano (1980-1982), Secretaria de Gobierno de Santa Fe de Bogotá (1985-1986), Ministra de Educación (1986-1987), Embajadora Jefe de Misión de Colombia ante la Unesco (1988-1989), Coordinadora del Comité Gerencial del Proyecto Conciencia Ciudadana de la Policia Nacional (a partir de 1997). Ha escrito más de 30 ensayos sobre temas diversos que giran alrededor de la mujer, la educación, la paz, la justicia social y el desarrollo, y dentro de los cuales queremos destacar los siguientes títulos: Aislarse equivale a fracasar (1962), Ciudadanía y participación (1986), La Universidad es un camino, no un espacio (1986), Deterioro del orden social (1987), La educación elemento fundamental para el desarrollo integral de las regiones (1987), El desarrollo, proceso dual (1989), Un sueño Colombiano (1992), Educación y Paz (1993), Educación de la mujer: desafío y oportunidad (1997). * (1) (2) Texto aprobado por la entrevistada. Director de la Revista Colombiana de Psiquiatría. Psicóloga, Universidad Javeriana. Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. 261 Uribe de Eusse Marina RCP: ¿Quién es Marina Uribe de Eusse para Marina Uribe de Eusse? MUdeE: Creo que soy una mujer con oportunidades, que he sabido aprovecharlas, que vive intensamente cada suceso, cada hecho y soy una mujer que piensa y siente de manera excepcional, porque soy de unos sentimientos muy profundos. RCP: Alguna vez, conversando para preparar esta entrevista, cometí varias veces el error de describirla a Usted por sus posiciones o cargos, y al respecto me decía que las personas no pueden ni deben sinonimizarse con el cargo. ¿Qué es exactamente lo que quería expresar con esa diferenciación? MUdeE MUdeE: En Colombia nos hemos acostumbrado a definir a las personas por las posiciones que han ocupado y hemos olvidado su verdadero sentido como seres humanos. Entonces, reivindico siempre, para bien o para mal, que más que los cargos que he ocupado, y que han sido cuestión de oportunidades, lo que he logrado es mi desarrollo personal. RCP: Cuando se refiere a que ha sido una mujer con oportunidades, ¿qué quiere decir? MUdeE UdeE: Primero, nací en una familia de clase media alta, en la que tuve recursos para estudiar. Entré a la universidad por el apoyo de mis padres, quienes rompieron así toda una barrera. Después vine a Bogotá... he tenido estabilidad familiar... me han seleccionado para diversos cargos y he podido cumplir. Luego he tenido esas oportunidades y he tratado de hacer de cada hecho en la vida una oportunidad; aún de los eventos ne262 gativos he sacado muchas, muchas enseñanzas positivas... por eso digo que soy una mujer que ha tenido oportunidades. Hay muchas mujeres y hombres en Colombia inteligentísimos, capaces, que la vida no les ha permitido desarrollarse porque no han tenido la oportunidad. RCP: ¿Cuáles cree que son las tres oportunidades más importantes. Si tuviera que escoger y decirle a una persona que está comenzando su proyecto de vida, póngale cuidado a estas, cuáles le plantearía? MUdeE MUdeE: Considero, que primero y fundamentalmente la oportunidad de tener un hogar, de tener una familia con defectos y cualidades, pero tenerla; segundo, la oportunidad de estudiar... entrar a la universidad y ser profesional; y tercera la oportunidad de servir y de desempeñar los cargos con la mayor capacidad, es decir que uno desarrolla toda su habilidad sin límites ni consideraciones para con uno mismo. RCP: Estudiando su hoja de vida encontramos que Usted se ha desempeñado alternativamente en el sector público y en el sector privado, unos años en uno y otros años en otro, para después regresar otra vez al anterior, cuestión que nos parece muy interesante, supremamente llamativa. ¿Cómo ha sido esa experiencia, cómo ha logrado conciliar ese proceso en una sociedad que considera al sector público y al sector privado diferentes e incluso hasta antagónicos? MUdeE MUdeE: Como primera medida yo no tengo en mi cabeza esa división entre el sector público y el sector privado. Por alguna razón que no entiendo, que no conozco claramenRev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado te, a mi no me ha sido difícil, porque tanto en el sector público como en el privado me he guiado por los mismos principios utilizándolos al máximo, y por mi formación profesional que he tratado de adaptar para un caso y para el otro, y que por lo tanto me ha servido de derrotero para desempeñarme en cualquiera de los dos sectores. Creo seriamente que esa división que se ha realizado en Colombia no es positiva, la encuentro negativa para el país. RCP: Pero la diferenciación no es gratuita. Los niveles de calidad, de honorabilidad, de profesionalismo, de exigencia que se requieren para estar en uno u otro ámbito no son los mismos, ni siquiera similares, en un país en donde todos los días las noticias están plagadas de información acerca de la mediocridad, incapacidad, ausencia de profesionalismo y corrupción del empleado público. MUdeE MUdeE: No. Precisamente creo que este es el error que existe en Colombia, en el servicio público; porque el servicio público se ha utilizado como trampolín o como regalo que se le otorga a una persona, y por lo tanto no se tiene en cuenta ni la formación profesional, ni los principios; pero es lógico, absolutamente lógico que para trabajar para una persona se tienen que tener determinadas virtudes, con mayor razón si va a trabajar para toda la comunidad. RCP: ¿Cuántas personas en el sector público piensan cpmp Ud? Cuántas personas conoció en su larga trayectoria que tengan este concepto. Nosotros lo compartimos, es muy interesante en teoría, pero en la práctica... en uno de los países de mayor Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. índice de corrupción de los organismos estatales... eso no pasa de ser una ilusión, o mejor aun, una esperanza. MUdeE MUdeE: No, eso no ha sido siempre así. Lo que sucede es que ustedes están viviendo este momento histórico de enormes dificultades, de una corrupción progresiva que ha llegado al máximo. Pero eso no siempre ha sido de igual manera, yo que llevo tantos años de experiencia, conozco personas que han sido supremamente eficientes en su tarea pública y a su vez en su ejercicio profesional privado; entre ellos varios que han sido ministros de estado y que no se han hallado inmersos en esta ola de corrupción. Desgraciadamente en los últimos años ese concepto no se tiene en cuenta y es una de las razones por las cuales Colombia presenta las dificultades que hoy la aquejan. RCP: ¿En su familia existía alguien vinculado a la política antes de Usted? MUdeE MUdeE: No, no había nadie vinculado a la política; yo vengo de una familia muy numerosa, pero como la gente cree, no soy descendiente del General Uribe directamente, sino de Manuel Uribe Angel que fue un investigador y un académico... no hay nadie. Mi familia esta dedicada casi exclusivamente al sector privado. Este fue un aspecto muy difícil de aceptar por parte de ellos, que con paciencia tuve que romper: el dedicar gran parte de mi vida al trabajo público; en un principio fue muy mal recibido, pero hoy es muy valorado. RCP: Explíquenos, entonces, ¿cómo y cuándo la picó el gusanillo de la política? 263 Uribe de Eusse Marina MUde E: Una cosa es la política y MUdeE otra cosa es el ejercicio de los cargos públicos. La primera vez que participé en política directamente fue en 1966, en la campaña del doctor Carlos Lleras Restrepo, por una cuestión de suerte, por una oportunidad que me dio la doctora Esmeralda Arboleda. Acepté, me comprometí, como me comprometo en todas las cosas, y la verdad es que me fue muy bien. RCP: ¿Qué significa eso de que le fue muy bien? MUdeE MUdeE: Digo que nos fue muy bien porque las mujeres tuvimos una oportunidad de aparecer en el escenario público, en una época en la que esto no era tan frecuente como ahora. Llevé por todo el país mensajes de renovación, de organización del Estado y participé muy decididamente, especialmente en el desarrollo de las ideas que impulsábamos en ese momento y eso me creó un prestigio inicial, que no es propiamente una fama sino un prestigio en el sentido de que podría llegar a ser un buen funcionario público y, muy posiblemente, a esa oportunidad y a esa gestión le debo el futuro que luego desarrollé. RCP: Ese fue el comienzo, el rito de iniciación, pero la pregunta es ¿cómo y cuándo fue que la picó el gusanillo de la política? MUdeE MUdeE: La atracción por la política proviene del interés profundo que siempre he tenido en el país y al cual nunca he sido ajena; en mi casa, mi padre que era una persona con algunos recursos y dedicada al comercio, vivía muy preocupado de los temas nacionales y entre ellos, por supues264 to, los políticos; durante los años 50, estando en el colegio, se presentó toda la crisis de la famosa dictadura, los golpes de estado y la infinidad de cosas que ocurrieron, y siempre yo sentía algo en el fondo que me decía que yo podría participar y colaborar para los cambios que el país requería, algo muy elemental, posiblemente una especie de vocación. RCP: En el sentido en que Usted lo plantea, todos en mayor o menor grado, tenemos interés por la política y sería ingenuo pensar que nos podemos sustraer de ella, circunstancia que llamó poderosamente la atención del mundo griego, el zoon politikón, pero eso es calitativa y cuantitativamente distinto a participar activamente de ella, a dedicar parte de la vida al ejercicio público. ¿Qué es para Usted la política? MUdeE MUdeE: La política en el buen término es el arte de gobernar, pero yo le agregaría que es, además, el arte de trabajar por la comunidad, de participar en la comunidad; todos en el fondo debiéramos estar interesados en la política pero no como observadores sino como actores. Entre nosotros, los colombianos, ocurre lo contrario; aquí vamos a los cocktailes y criticamos, y todos hablamos de política, desde el empleado menor hasta el de más alto nivel. Sin embargo, en el momento de la participación, se observa que la sociedad está dormida y que no nos enseñaron a hacer política. Entonces, la política en su mayor sentido es el arte de los pueblos de la convivencia al que se le han ido agregando concepciones más profundas y más amplias de las que tradicionalmente eran. En Colombia la gente confunde la política con un Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado interés desaforado por el poder, y esa es una desventaja. El poder es necesario para el ejercicio de la política, pero no se trata de un poder personal, sino un poder para el beneficio de la comunidad. RCP: Alguien decía que el poder corrompe y que el poder absoluto es la corrupción absoluta. ¿Qué opina al respecto? MUdeE MUdeE: Indudablemente el poder puede causarle daño a las personas y a la sociedad. Hoy existe un poder muy grande, que es el poder de los medios de comunicación, desde el que a mi juicio se hace mucho daño. Particularmente no le temo al poder, pero sí me parece que como todo en la vida debe tener sus límites y sus reglas de juego. Cuando estas se olvidan el poder se convierte en eso que se planteaba en la pregunta, en un desborde que lleva a condiciones impensadas. RCP: ¿Qué quiere decir con el poder de los medios? Nosotros como Revista Colombiana de Psiquiatría somos un medio de comunicación y ojalá tuviéramos más poder. MUdeE MUdeE: Los medios de comunicación tienen un rol fundamental en las sociedades de todo el mundo, en este momento de fin de siglo; desconocerlo sería torpe y decir que no lo ejerzan también, pues todos tratan de usar sus talentos de la mejor forma. Los medios de comunicación juegan hoy, para bien o para mal, un aspecto fundamental en la orientación de las sociedades. Esto se veía venir y varios autores pusieron el dedo en la llaga, Kundera entre ellos, y hoy, el poeta Dario Jaramillo, parafraseanRev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. do a Descartes dice: si no soy visto u oído en los medios no existo; eso indica la fuerza de la imagen que la gente quiere proyectar y desafortunadamente, en un mundo en donde es más importante aparentar que ser, esto se va imponiendo y las grandes figuras de la humanidad no son propiamente las de mayor capacidad o aquellos que han luchado por un ideal, sino los que aparecen todos los días en la televisión. Aunque se expresan ideas, opiniones y conceptos en los libros, revistas y otros medios, su influencia es muy restringida, comparada con la televisión o la radio, y a cualquiera le es difícil sustraerse y asumir una posición objetiva frente a las ideas que esos medios promueven y que en ocasiones van en contra de la realidad; pero lo que los medios presentan es lo que la sociedad considera como la verdad absoluta. RCP: Ese es un tema apasionante, la diferencia entre ciencia y seudociencia, entre realidad y deseo. Usted estuvo ligada al mundo académico desde muy temprana edad, desde maestra de pizarrón en la secundaria hasta Secretaria General de la Universidad Pedagógica, pasando por ser la asistente de rectores de la Universidad de Antioquía y de los Andes. Coméntenos acerca de esa experiencia. MUdeE MUdeE: Para el mundo de la investigación es algo para lo que también se nace. Yo amo el estudio y la lectura sobre todos los temas y me he visto frustrada por no tener tiempo para escribir y expresar muchas de las ideas que tengo. Intenté hacer de esas experiencias administrativas un aprendizaje. Creo que la vocación académica la llevo muy adentro, más 265 Uribe de Eusse Marina que la vocación por el ejercicio del poder. RCP: ¿Son reconciliables o irreconciliables esas dos vocaciones? MUdeE MUdeE: Desgraciadamente el mundo actual no permite desarrollar las dos actividades a fondo simultáneamente, pero se puede tratar... quizás como lo he intentado yo, en una forma medianamente viable, porque son dos pasiones: el ser académico, el estudiar, el vivir, pero al mismo tiempo el ser ejecutivo del sector público o del privado y trabajar nos permite unir esos dos mundos, el del pensamiento con el de la ejecución y la gestión. Sí, son reconciliables; puede que no se llegue a la perfección, pero para muchos es necesaria esa unión porque una gestión sin fondo, sin sabia -y la sabia es la academia- no es la mejor. RCP: ¿Después de tantos años de academia, cómo fue el proceso de salir al sector público? MUdeE MUdeE: Esa fue una oportunidad que se me presentó, casi forzosa, la ensayé sin saber las consecuencias que iba a tener en mi vida, pero en este momento me siento contenta de haber tomado el reto de la vida pública que me ha enriquecido tanto. Estaba en la Universidad Pedagógica cuando me llamaron a ocupar un cargo en la Corporación Nacional de Turismo y siendo dos mundos tan diferentes tomé la decisión e ingresé a la vida pública. RCP: reto? ¿Qué la animó a aceptar ese MUdeE MUdeE: Porque yo quería ver más mundo, estaba muy joven, eran los 266 años 70 y quería saber qué pasaba en otras orillas; nunca me he limitado a un espacio, a la manera de una onda explosiva quiero estar metida en una y otra cosa. Ni siquiera era por el aspecto económico, lo hice especialmente por el deseo de investigar. RCP: ¿Y qué encontró? MUdeE MUdeE: Encontré las sorpresas que da la vida pública: el desorden en los sitios donde uno trabaja; los cambios al vaivén de las políticas del Estado sin entender el por qué; encontré una competencia brutal y una envidia tremenda, quizás más difícil que el mundo académico. RCP: Uno se pregunta, después de escucharla, ¿y cómo permaneció en ese universo por cerca de 20 años? MUdeE MUdeE: Porque a mí siempre me han gustado los temas difíciles. Verdad no me asustó y me sentía muy segura de lo que estaba haciendo... Así fue apareciendo un reto tras de otro, cada vez más interesante e importante. Hay quienes dicen que uno se mueve por el deseo de medir fuerzas. RCP: Usted en el mundo público fue ascendiendo progresivamente. Llegó a ser la primera mujer directora del Instituto Colombiano de Bienestar Familiar, Ministra de Educación, entre otras, ¿cree que el hecho de ser mujer, su condición de género, fue relevante? MUdeE MUdeE: Mi condición de género fue relevante para los homenajes, pero no propiamente para el manejo de ningún cargo. El manejo del Instituto fue supremamente difícil y pesado; tenía el apoyo del Señor Presidente Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado López que fue quien tuvo la osadía de nombrarme, ya que eso se consideró en titulares de prensa como un desafío porque el Instituto estaba en crisis. No tuve que implementar muchos programas para las mujeres, porque el Instituto había sido creado dentro de un concepto de protección a la mujer y al niño y ya tenía suficientes programas para ellos; mi gestión más que todo -lo digo francamente- buscó un equilibrio de género, había casos en los que no había unas normas y una manera de proteger a los hombres que estaban quedando supeditados por una sobreprotección de la mujer. Un campo muy difícil para las mujeres de aquella época era el Congreso. Se estaba instaurando el clientelismo con mucha fuerza y las mujeres no comulgábamos con esa manera de ejercer la política. Por el contrario, en la ciudadanía en general fui muy bien aceptada, recibí homenajes, apoyo y respaldo. RCP: ¿Nos podría ampliar el concepto de clientelismo? MUdeE MUdeE: Lo que se llama aquí clientelismo -que realmente es un término de alto nivel académico- es una forma de favorecer a los amigos por encima de los intereses comunes y esa forma de favor finalmente se impuso a todos los niveles de administración del Estado. RCP: ¿Cómo llegó al Ministerio de Educación? MUdeE MUdeE: Hubo una base grande, de varios años y desde distintas vertientes, pues mi trabajo en la educación nunca lo he suspendido: presidí el Consejo Superior de la Universidad Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Pedagógica de Tunja, mi primer trabajo fue en la universidad como ya habíamos comentado, después en el ICBF hice un hincapié tremendo en la formación de las madres con el propósito de apoyar los niños y fortalecí todos los programas de preescolar, o de hogares infantiles. Cuando estuve de Secretaria de Gobierno de Bogotá ideé un programa educativo, un programa de educación ciudadana, donde buscamos lograr un cambio de conducta de la ciudadanía. Creo que estas cosas abrieron el camino para que el presidente Barco pensara que podría ser una buena Ministra porque unía las condiciones de amor al tema, conocimiento y capacidad de gestión, que había demostrado en otras partes. RCP: ¿Cuáles fueron sus proyectos prioritarios como Ministra de Educación? MUdeE MUdeE: Hablar de proyectos prioritarios en educación, donde todo está regular, es difícil. Sin embargo, yo diría que hubo dos tópicos fundamentales: uno, la preocupación por la calidad de la educación: se integró un consejo del sector académico para que evaluara la calidad de la educación y las pruebas de valoración a los estudiantes, porque había un grupo de estudiantes que no pasaba la primaria y se estaba produciendo un caos; se dejó listo el decreto de la evaluación en las escuelas primarias y la promoción automática. El otro tema fundamental, al cual le dediqué mucho tiempo, fue el de los maestros. Al hacer un análisis de los agentes educativos, vimos que la familia conservaba su vocación educativa, y los niños y los jóvenes recibían 267 Uribe de Eusse Marina una estructura básica, pero en donde existía una falla fundamental era en la escuela y el agente educativo de la escuela es el maestro. Tratamos de indagar, entonces, el por qué de ese comportamiento, de ese caos -semejante al que se tiene hoy- y nos dimos cuenta que los maestros no habían recibido ninguna atención en cuanto a sus salarios, ni en cuanto a sus prestaciones sociales; la mayoría se iban a pensionar entre 1997 y 1998, y no existía dinero para ese trámite, de tal manera que el país no tenía ni cómo reemplazarlos, ni cómo pensionarlos. Esto fue objeto de muchos estudios ordenados por el Presidente y se creó el Fondo de Pensiones del Magisterio, porque contrario de lo que la gente piensa, los maestros no son tan malos como parecen, no son los cuatro varones directivos de FECODE, la mayoría de nuestros maestros, en educación básica, son mujeres que han mantenido la tarea del magisterio con recursos mínimos, en sitios muy distantes del país, con todo en contra, y sin embargo han educado y formado los niños de esta nación, con principios, con creatividad. El país tiene una mala imagen de lo que es el magisterio porque relaciona educación con FECODE y con otras organizaciones sindicales y no con estas misioneras dedicadas a su labor de enseñanza. Las maestras rurales son un vivo ejemplo de sacrificio, de entusiasmo y de compromiso. RCP: ¿Qué piensa de la educación en Colombia hoy? MUdeE MUdeE: ¡Ay!.. la educación en Colombia hoy... está pasando un momento difícil, hemos perdido el concepto de la educación integral como 268 guía de un comportamiento, no solamente a nivel individual sino en toda la sociedad; nos hemos llenado de personas que dicen estar educadas pero que a la hora de la verdad solo están instruídas en un tema. No me cabe ninguna duda que la forma como se comporta la sociedad colombiana indica que la educación está fallando; sin embargo, los cambios que se están dando indican que la educación logró posicionarse como un tema trascendental para el país. Indudablemente el proceso es muy lento, hacer una nueva educación no puede ser la tarea ni de un ministro, ni de un presidente, sino que tiene que ser el reto y el compromiso de todos los colombianos. Ahí esta la falla, es decir, todos esperamos que el gobierno haga una buena educación, y el gobierno no es quien hace la educación, la educación la hacemos cada uno de nosotros con nuestro ejemplo. RCP: Unas recomendaciones para quienes hoy manejan la educación en Colombia. MUdeE MUdeE: Una cosa es lo que uno, desde afuera, conoce de la educación y otra muy distinta lo que un ministro encuentra al llegar a su despacho. Considero que algo fundamental es su extensión para que haya equidad, no podemos seguir ampliando la brecha entre los diferentes sectores sociales. En cuanto a la calidad, diría que es prioritario que la educación tenga principios, valores y enseñe a aprender, y a que uno nunca termina de educarse. Por otro lado, hay que concientizar a toda la sociedad, sin distingo, sobre el tema de la educación a fondo, no como una salida de oportunismo, sino con la claridad de que este es un gran reto que Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado tenemos que aceptar. El país no va a superar sus dificultades sino se involucra íntegramente con un serio compromiso en esta tarea. RCP: ¿Qué tendríamos que hacer como país para involucrarnos, para comprometernos en este reto, en esa tarea? MUdeE MUdeE: Infortunadamente el país tiene tantos problemas... hay muchas personas que están trabajando en el campo de la educación, a todos los niveles: las universidades, las ONG. Me parece que hay que unir todas esas fuerzas para que la educación trascienda de un asunto de oportunismo a convertirse en un tema de interés nacional, como el de la vivienda, en el corazón de todos, que no se hable de educación simplemente como un proyecto personal, sino como un proyecto del país. significa que la educación esté en todos los sectores y llegue a todas partes, lo cual también es un aspecto fundamental, pero es muy difícil democratizar totalmente, ningún país lo ha logrado. No, a lo que yo me refiero es que la educación tenga en cuenta la participación de varios elementos o agentes que en ella intervienen; los padres de familia son importantes, especialmente en las clases altas en donde creen que por llevar el hijo al "mejor colegio van a obtener la mejor educación, y eso no es cierto. En mi experiencia la gente más sencilla es la que más quiere participar en la educación de sus hijos, pero al mismo tiempo, como este no ha sido un propósito serio y permanente, no sabemos como hacerlo bien. RCP: ¿Eso quiere decir qué hay que democratizar la educación? Los medios de comunicación, para volver al tema, son fundamentales en este proyecto. Puede haber una magnifica escuela, un excelente profesor, una familia muy organizada y con conciencia del concepto educativo, pero un medio de comunicación puede destruir en un niño lo que los otros agentes han logrado construir en años; siempre he tenido esa gran preocupación, que parecía torpe hace unos veinte años, pero que hoy es fundamental... dónde vemos la violencia especializada... ¿cómo le vamos a decir a los jóvenes que no repitan esas hazañas que hacen sus grandes modelos? Ahora todo el planeta se está enfrentando a ese problema, pero creo que uno de los países más laxos en el manejo de la educación a través de los medios es Colombia y, por supuesto, está sufriendo más las consecuencias. MUdeE: El concepto de democratización es diferente; democratizar RCP: ¿Cuál cree que debería ser el paradigma, el elemento central, el RCP: Al escucharla hablar, creemos entender su mensaje, pero nos asalta la pregunta del cómo: ¿cómo para un ciudadano corriente, cómo para el padre de familia, cómo para la persona que está en el campo? MUdeE MUdeE: Cada sector social requiere un tratamiento diferente; por ejemplo, si los padres de familia entendemos que la educación es trascendente y creamos e inculcamos a los educandos unas pautas, o promovemos unos comportamientos específicos, estamos educando; debemos participar activamente en la escuela, con los maestros. Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. 269 Uribe de Eusse Marina objetivo de la educación primaria, de la educación secundaria y de la educación universitaria? MUdeE MUdeE: El objetivo de la educación esta definido desde hace muchos años: es la educación del hombre en todo el sentido de la palabra, con sus virtudes, con sus sentimientos, dentro de sus capacidades. RCP: Acerca de la pregunta anterior, hay quienes consideramos que el propósito de la educación primaria debería ser aprender normas y valores, normas de convivencia, de respeto, de tolerancia; que en el bachillerato se debería aprender a pensar, a criticar y a descreer; y en la universidad se debería aprender la mayor cantidad de contenidos dentro de criterios científicos. ¿Qué opina al respecto? MUdeE MUdeE: Esa es una pregunta que se sigue haciendo la humanidad. No es fácil, pero así de repente diría lo siguiente: en el nivel primario estamos sembrando las semillas de unos comportamientos, ustedes los psiquiatras deben saber mucho más de eso que yo al respecto. Si se siembra violencia, se recoge violencia, si se siembra intolerancia, se recoge intolerancia y así sucesivamente. En la adolescencia lo trascendental es enseñar a la persona a enfrentar las realidades y a luchar por ellas, y por sus propósitos; nada se suple con que un estudiante tenga grandes conocimientos matemáticos, si se suicida por la angustia existencial que le ocasiona que su novia no lo saluda, los psiquiatras también conocen más que yo acerca del enfrentamiento a las situaciones de la vida. Y en la universidad, además de complementar lo que se ha 270 mencionado, lo que esta sembrado y ha florecido, debe darle al joven o al adulto la oportunidad de desarrollar sus facultades, sus habilidades natas. No comparto el criterio de los que dicen que se debe educar para las necesidades de desarrollo del país, sino para sus necesidades de cada uno... es claro que cuando una persona trabaja en lo que viene del fondo de su alma y de sus capacidades, esa persona triunfa y es excelente. Es mejor tener muchos poetas buenos que un tecnócrata aburrido, porque eso es lo que crea esta sociedad de conflicto, una sociedad de enfrentamientos. Los contenidos temáticos en cada uno de los diferentes niveles educativos, es una herramienta a través de la cual se consolida el objetivo fundamental. RCP: El editorial del número en donde va a aparecer esta entrevista es una disertación del doctor Ismael Roldán Valencia, médico psiquiatra muy importante y reconocido en el campo de la educación, acerca de la Ley 30 de 1992, en donde el hace un balance negativo de dicha Ley de educación superior; ¿cuál es su opinión de ella? MUdeE MUdeE: La educación superior realmente es algo que no mejora, al contrario la percibo como una de las variables del país que va decreciendo en su calidad. La educación universitaria, por muchas razones, no solamente la Ley 30, sino también la profesionalización de la docencia hasta el punto de convertir al docente en un burócrata; la multiplicidad de universidades, que son más un negocio que un centro académico y otras razones, han repercutido para que el estudiante se forme para un puesto y Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado no para vida. Va a la universidad porque cree que esto le garantiza un trabajo y un ingreso, sin tomar en cuenta la calidad del plantel educativo. Estos son algunos puntos importantes de análisis de tener en cuenta al momento de reflexionar sobre qué ha ocurrido con la educación superior en los últimos 10 ó 15 años. RCP: ¿Y a su juicio qué ha ocurrido? MUdeE MUdeE: Como planteaba, la universidad se ha enclaustrado en el propósito de educar para un trabajo, con cierto escapismo de lo que es el país en si; lo fundamental es conseguir un diploma sin importar lo que se sabe, cuestión que ha favorecido que personas sin ese concepto profundo de qué es educar; con una condición de negociantes ven una magnífica oportunidad en una actividad muy lucrativa con mínimos costos de inversión, sin investigación, sin promoción de las humanidades, que son aspectos primordiales que el mundo contemporáneo considera parte trascendental para la formación del estudiante. Se ha querido medir a las universidades con unos coeficientes de rentabilidad y de productividad que no dicen nada de la calidad de la educación. Otro tópico para tener en cuenta es el nivel de los estudiantes que llegan a ella. Al recibir personas que no vienen formadas ni de la primaria ni del bachillerato y la universidad tiene que aceptarlo, a pesar de que en muchos casos no es lo mejor, por las fallas que hay en la educación básica. Ahora bien, no todas las universidades pueden medirse con el mismo rasero. En Colombia tenemos grandes universidades con tareas muy importantes, la Universidad Nacional Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. o la Universidad de Antioquía del sector público, son cotizadas a nivel mundial como sitios de ciencia, de desarrollo, pero también tenemos otras que... Hay algo trascendental que ha ocurrido en el país con la educación, y es que ha dejado de ser una obligación para el Estado y él ante su incapacidad de tener universidades públicas fuertes, vigorosas y organizadas, resolvió abrir las compuertas para que llegara el que quisiera y pudiera... y, entonces, a nivelar por lo bajo. RCP: ¿Se encuentra actualmente retirada de la política? MUdeE MUdeE: Estoy retirada de los cargos públicos, pero no de la política. Continuo realmente interesada en todo lo que es el país, en sus temas básicos. Creo que nadie se debe retirar de la política, porque la política es una oportunidad de pensar sobre nuestra nación, sobre nuestros compatriotas y sobre el mundo en general. Decir que uno se retira de la política es osadía o el deseo de los enemigos. RCP: ¿Por qué se retiró de los cargos públicos... o por qué la retiraron? MUdeE MUdeE: Ambas cosas son verdad. Por una parte me retiraron y por la otra me retiré. Me retiraron porque se llega a un nivel en el cual se le considera no apto, a pesar de la experiencia adquirida; es una característica del país: cuando se tiene una determinada edad y se han tenido determinadas oportunidades, se es desechable y debe pasar al cuarto de atrás. Y yo me retiré coincidencialmente, gracias a Dios, por otras actividades que me llegaron en ese momento y que exigían mi presencia. Lo 271 Uribe de Eusse Marina cierto es que hay muchos colombianos, como yo, que hemos tenido oportunidades, que nos hemos formado para servir al país y que hoy no tenemos un sitio donde opinar diferente al mundo de la academia y de la cultura, que es donde están las personas que más creen en el país. RCP: ¿Cómo definiría su trasegar por la vida política nacional? MUdeE MUdeE: La política y los puestos públicos son como un montículo desde donde uno aprecia el escenario nacional e internacional y sufre... sufre mucho por la impotencia en la solución de los problemas y en el logro de la equidad. Diría que uno ve las cosas desde un nivel más alto y tiene la oportunidad de observar todo el escenario, y eso le permite cambiar radicalmente de conceptos. RCP: ¿Cuáles cambió Usted radicalmente, por ejemplo? MUdeE MUdeE: Diría que cambié la credibilidad. Uno conoce personas que creen en todo lo que un político les dice y cuando uno evalúa el contenido de esa propuesta o ese plan se da cuenta que ese planteamiento es irrealizable; califica distinto la gravedad de una situación, y la sufre más, la sufre inmensamente y se angustia por esas condiciones, como las que está viviendo el país: la paz y la guerra... la guerra me ha llegado al corazón, porque uno sabe de las consecuencias de la guerra y eso se debe al hecho de haber tenido acceso a esa visión política y esa visión pública de las cosas. RCP: ¿Cuándo Usted hace alusión al sinsabor de la credibilidad, se refiere al doctor Samper? 272 MUdeE MUdeE: Si, exactamente. Yo fui una persona que trabajé con el doctor Samper bastante tiempo, creí en su proyecto político y me sorprendí y he sufrido inmensamente con lo que le ocurrió al país, por la forma como las cosas se manejaron, sin verdad, sin transparencia. Lo más grave es que la mentira se impuso, y donde se impone la mentira no se puede salir adelante. Si yo fuera a lanzar a una campaña presidencial, un programa de gobierno, diría que lo que es fundamental es buscar la verdad, la verdad absoluta. Colombia tiene que acostumbrarse a decir: estamos en guerra y es guerra, estamos sin presupuesto y no tenemos plata. Pero, desgraciadamente la política se convirtió en una cadena de mentiras, donde lo que se dice no es cierto y eso a mi me hace disentir profundamente. RCP: ¿Situación impuesta por un afán electorero? MUdeE MUdeE: No, no tanto por un afán electorero, sino por una inmensa falta de responsabilidad social. Cuando se llega a una posición de estado, lo que le entrega la gente a uno, como un gran tesoro, es su credibilidad... Posiciones de estado, de presidente, o cualquier otra en el servicio público, así como dan prestigio y son tan anheladas, exigen una gran responsabilidad social, porque el funcionario está actuando a nombre de la comunidad y en beneficio de ella. Aquí hemos visto con dolor muchas personas que han asumido destacados cargos en beneficio propio, no tanto económico -los beneficios económicos hasta se pueden subsanar-, sino de otra índole, como el uso del poder. Lo más grave son las implicaciones Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado que ese tipo de conductas conllevan, que pueden hacer perder el rumbo de un país; a mayor posición, mayor responsabilidad ética. De no ser así la gente pierde el afecto, se desliga y se declara ausente del país, ausente de pensamiento... y eso es lo que estamos haciendo todos, en mayor o menor grado, no participamos en el país y ese daño es más grave que cualquier lesión económica; va creando la simiente de nuevos comportamientos inadecuados que es muy difícil desarraigar. Nadie puede entender por qué un jefe de estado puede desconocer, en un momento dado, su misión; a medida que se asciende en el camino de los honores, también se renuncia a muchas cosas. RCP: Usted es una mujer que ha intentado de reconciliar la academia, la administración y la política. Que maravilloso sería encontrar el justo medio de esos tres aspectos fundamentales de la vida: el ciudadano preocupado por las circunstancias de la polis. Usted es una mujer joven y con trayectoria, ¿qué sigue en la búsqueda de ese ideal, de ese equilibrio entre academia, administración y política para Marina Uribe de Eusse? MUdeE MUdeE: Ese proyecto de vida personal se perfila más como un proyecto académico, porque a pesar de que como administradora tengo éxito, no es mi debilidad y como política ya pasó mi oportunidad, al menos así lo he considerado. Sin embargo, tengo un gran interés en pensar, en participar activamente, en reflexionar sobre Colombia, y así lo hago; pertenezco a varios grupos donde estudiamos temas relacionados con el país, y obRev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. viamente mi ambición es llegar a tener una influencia más amplia y no quisiera, por ahora, gastar el espacio y el tiempo que me queda en administrar más, sino en pensar más, ya que al país le hace falta que reflexionemos y que reflexionemos los que tenemos alguna experiencia. RCP: ¿Algunos temas en especial son motivo de insomnio hoy? MUdeE MUdeE: Hay varios: el de la educación ciudadana, de la necesidad de unirnos en la convivencia y de crear una sociedad más amable. Otros, ya muy personales, como la literatura que me fascina y la filosofía que es vital porque en el mundo se va a imponer la corriente humanista. RCP: Revisando los títulos de los ensayos que ha escrito en los últimos 35 años, en la mayoría de ellos se aprecia una serie de temas recurrentes: la mujer, la educación, la paz, la justicia social y el desarrollo. MUdeE MUdeE: Si, así es, su percepción es correcta. La educación por obvias razones, porque aunque soy economista, y fui formada como macroeconomista, y al decir de mis profesores, mi futuro era ser ministro de hacienda, hice un rompimiento de ese destino con mi primer trabajo y con la influencia que sobre mi ejerció la Universidad de Antioquia. El tema de la mujer es algo que me ha tocado muy a fondo, porque llegó a convertirse en el centro de muchas de mis intervenciones, por haber sido una pionera en la apertura de caminos, una persona con algún grado de éxito y por tener una familia bien establecida. Estos hechos hacen que, de un modo u otro, este sea un aspecto 273 Uribe de Eusse Marina que salta al escenario con frecuencia. Este tema lo concibo más como un problema de desarrollo equitativo que como un asunto de reivindicación. Es importante que la mujer sea considerada como un elemento básico en el progreso del país y que pase a ser un elemento activo y dinamizador del progreso. En cuanto a la justicia social es que es indispensable para la paz. La justicia social la llevo muy adentro, la practiqué, la estudié y la empecé a cultivar desde que estaba en primer año de bachillerato. Cuando veo las disparidades en las oportunidades, la falta de compromiso de los que tenemos mucho y las necesidades inmensas de los que tienen poco o nada, creo que sin equidad, sin justicia social, la paz es un anhelo, una esperanza, pero no una realidad imperecedera. RCP: En estos días el asunto de la paz es absolutamente relevante, es el propósito nacional prioritario, ¿qué más agregaría, además de la justicia social? Parece que a pesar de lo fundamental del tema, no encontramos el norte. MUdeE MUdeE: La paz en Colombia todos la anhelamos, pero no sabemos todavía en qué consiste... pasaron muchos años y dejamos crecer la maleza de la falta de convivencia, de la agresión, de la violencia, y éramos ajenos al problema. Tal vez no para ustedes los psiquiatras que lo miran cotidianamente, pero si para la mayoría de la sociedad que no estaba tan consciente de lo que estaba ocurriendo. Es una problemática con un engranaje complejo y que tiene cinco o seis fuerzas en juego, en direcciones opuestas y exigiendo cosas dis274 tintas. Creo que lo que nos queda es tener mucha fe en nuestros dirigentes, en las personas que se han preparado para buscar soluciones y, fundamentalmente, que cada uno de nosotros aporte su grano de arena. RCP: ¿Cómo se pueden conciliar las tensiones entre la tendencia a la globalización, los medios de comunicación, este proyecto de nación que se supone tratamos de hacer, los conflictos regionales, y la educación como marco para ese proceso. MUdeE MUdeE: Es una pregunta interesante pero difícil. Debemos educar con el concepto más amplio que podamos, porque hay un nivel de sociedad que se educa para la globalización y otro que se educa para la minorización. Si yo pudiera establecer alguna estrategia la dirigiría para que a todos los niveles educativos llegara el concepto del mundo, que se abran los ojos a todo lo que llega, y haría que la televisión se convierte en un elemento fundamental... la televisión bien manejada y con respeto, sería un excelente medio educativo, obviamente distinta a la que existe actualmente. RCP: ¿Cómo puede pensarse el interés común desde tanta diversidad? MUdeE MUdeE: Hay una manera operativa de pensarlo para nosotros: hay que fortalecer una educación pública integrada, porque aquí tenemos una educación sectorizada que no existe en otros países... En cualquier parte del mundo un niño va a la escuela de su pueblo y esa escuela es el centro del barrio: pobre, blanco, negro, o del nivel social que quiera. En Colombia Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. Educación, política y Estado establecemos diferencias desde que nacen los niños. Hay preescolar de un nivel, y hay preescolares de otro nivel; la escuela es para mi el epicentro para producir ese cambio, una escuela pública integrada, quizas utópica pero no imposible. La escuela como centro cultural es uno de los proyectos más importantes que existe. Están en mora de ponerse como un ejercito de pensadores al frente de esto. Si se necesita la colaboración de economistas para que ayuden a mejorar el presupuesto nacional y dar ideas sobre el empleo, como no se va a necesitar la colaboración de los psiquiatras para que den el apoyo a un mejoramiento colectivo de la conducta. RCP: Una cuestión que lamento es la poca participación de los psiquiatras en el escenario político, en la búsqueda de soluciones para problemas que, por supuesto, nos son propios. ¿Alguna recomendación para nosotros? RCP: Hacemos votos por que la vuelvan a nombrar ministra y nos otorgue un chance. MUdeE MUdeE: Los psiquiatras modernos tienen diversos elementos científicos para entender la situación del país, para analizar estos comportamientos violentos, que tenemos todos los colombianos, a todos los niveles. De tal manera que la Psiquiatría puede jugar un papel muy importante en cambiar los conceptos básicos y el tratamiento de los problemas. Los análisis que generalmente nos llegaos elementos científicos para entender la situación del país, para analizar estos comportamientos violentos, que tenemos todos los colombianos, a todos los niveles. De tal manera que la Psiquiatría puede jugar un papel muy importante en cambiar los conceptos básicos y el tratamiento de los problemas. Los análisis que generalmente no llegan a los ciudadanos comunes y corrientes son superficiales, y hechos por personas que no han profundizado en estas áreas, que no tienen la preparación intelectual suficiente y, a pesar de ello, esos criterios se convierten en biblia. La psiquiatría tiene mucho, mucho que aportar... Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998. MUdeE MUdeE: Sería muy interesante, poder tener la experiencia que tengo hoy y aplicarla; infortunadamente uno aprende más después de haber estado en un cargo que antes de haberlo desempeñado. RCP: Una pregunta que siempre me gusta hacerle a las mujeres entrevistadas por la revista es: ¿Cómo han logrado conciliar una vida profesional tan agitada con el hecho de ser esposa y madre? MUdeE MUdeE: Como primera medida esa conciliación exige un trabajo inmenso, una gran disciplina y mucho esfuerzo. Obviamente con el aporte de toda la familia, porque estoy segura de que mis hijos, mi esposo, mis padres y mis hermanos han sufrido entre comillas las consecuencias de esta dedicación a la tarea pública. Mis hijos y mi esposo han sido muy generosos y en muchas ocasiones he tenido que multiplicarme, pero para triunfar con una idea hay que enajenarse con esa idea y luchar por ella, ojalá sin que absorba la vida familiar y se trague el afecto, el cariño y las obligaciones que uno tiene para con su familia. Ha sido un esfuerzo de todos pero gracias a Dios salimos 275 Uribe de Eusse Marina adelante, con dificultades, pero hemos salido. Nosotros somos una familia diferente, de verdad que si lo somos. RCP: Lo expresado se oye muy bonito, pero como el oficio los psiquiatras es esculcar, me gustaría preguntar qué hay más allá, qué hay en el fondo... sabemos que para las mujeres, en una sociedad machista como la nuestra, los varones no estamos acostumbrados a ver que las mujeres, y menos aun nuestras parejas se destaquen, que brillen más que nosotros, que ponemos toda suerte de obstáculos y generamos toda clase de dificultades. ¿Cómo ha sido esta experiencia para Usted? MUdeE MUdeE: Solamente podría decir que he tratado de ponerle a la situación familiar el mismo empeño y la misma inteligencia que se le debe dar al ejercicio de cualquier profesión. Obviamente he considerado mi deber entender a los demás cuando he sido yo quien me he salido de los causes naturales de la vida. Hay unos roles que la mujer tiene asignados ancestralmente, cuestión que puede ser ampliamente discutida, pero tal vez este no sea el sitio y el momento adecuado. Si uno se sale del carril, de lo convencionalmente esperado, pues no queda más remedio que ser muy comprensivo y lo más racional posible en el manejo de 276 las cosas, porque toca enseñarle a los otros a aceptar una situación diferente. RCP: Hay algo que Usted quisiera compartir con el grupo de magníficas mujeres que ahora están estudiando y ejerciendo la psiquiatría? MUdeE MUdeE: Podría intentar la aproximación a un consejo: no marginen su actividad profesional de sus intereses públicos, no se marginen de la vida nacional, porque ese marginamiento muchas veces produce efectos negativos. Por una parte es indispensable conocer el contexto en el cual vive el individuo, el habitat en el cual esa persona se desenvuelve y las fuerzas terribles que tiene una sociedad como la colombiana en contra de la estabilidad emocional. Por el otro lado también harían un gran aporte si participaran con sus conocimientos, con sus maneras de manejar ciertos conflictos, para que quienes desconocemos esas áreas tengamos la oportunidad de formarnos y para que haya una colaboración, llamémosla patriótica, en un proceso en el que todos tenemos que estar involucrados. Es la única solución factible a la crisis que estamos afrontando. RCP: Muchas gracias, doctora Marina Uribe de Eusse por su invaluable colaboración para con la Revista Colombiana de Psiquiatría. Rev. Col. Psiquiatría, Vol. XXVII, No. 4, 1998.